Moyen Age 84 (chemise st Louis)

[malko]

Malko, je te connais suffisamment, arrête de jouer les victimes quand tu essaies de te rattraper après avoir sorti une énormité. Tu y gagnerais en crédibilité. Mais ça, tu ne l'as toujours pas compris, et c'est dommage... Ta mauvaise foi devient légendaire. Et ridicule. A chaque fois, ta crédibilité chute de plusieurs niveaux. Tu dois même être passé dans le négatif, là...

Merci pour l'attaque personnelle. La crédibilité, je n'en ai rien à faire. La reconnaissace des autres non plus. La reconstitution historique reste pour moi un loisir. Je t'ai donné mon avis. Ce n'est pas le tien. Très bien mais je ne vois pas en quoi tu te permets ces attaques.
Je sais très bien que tu m'en veux personnellement parce que je me suis permis, sur le forum de la JA, de dire que je n'étais pas d'accord avec une de tes réalisations. Depuis, tu cherches systématiquement à me rabaisser. Continue... Si tu as besoin de ça pour te prouver que tu as raison...

[Hermelind]

Euh... Je ne t'en ai jamais voulu... Contrairement à ce que tu as imaginé très tôt... Je t'aimais même bien. Mais ta mauvaise foi est vraiment légendaire. C'est tout. Et, au bout d'un moment, ça a cessé d'être amusant et c'est devenu lassant, pour plusieurs personnes, parce que c'était trop flagrant. Tout comme tes attaques répétées contre les historiens de l'art, tout simplement parce que plusieurs (pas que moi, c'était avant qu'on se connaisse, j'ai cru comprendre) se sont trouvés en désaccord avec ce que tu faisais. Mais bon, c'est ton problème. Ou pas on dirait. Tu as juste, encore une fois, tapé à côté de la plaque. C'est tout. Et quand ça t'arrive, tu essaies de t'en sortir par des pirouettes... Mais ça se voit

Il y a 4 propositions de la chemise de st Louis qui circulent (au moins), tu as choisi la moins ressemblante pour dire que c'était ressemblant... Ben... Non... Avec un argumentaire qui ne tient pas (changer les mesures... Même en changeant les mesures, ça ne marchera jamais), parce que tu dis qu'il n'y a pas grand chose à revoir. Au premier coup d'oeil, on voit que c'est l'inverse. Il y a pratiquement tout à revoir. J'ai vraiment eu du mal à en croire mes yeux, quand j'ai lu que tu trouvais une ressemblance... Je ne sais pas si tu t'es inspiré de Cut my cote pour ta chemise... Peut-être. Si c'est le cas, je comprends que tu aies envie que ce soit bon. Mais non. Pas pour St Louis. Mais, ça peut ressembler un peu plus à une autre chemise XIIIème, qui est plus courte, et aussi à goussets, et avec une autre forme de manches, et avec un devant et un dos coupés séparément (il semble). Mais rectangulaire, quand même, et à godets centraux, et à laquelle on compare souvent st Louis pour prouver qu'elle est XIIIème (le plus marrant, c'est que les preuves les plus éloquentes sont dans ce qui ne se voit pas à travers le reliquaire : forme de la manche, gousset, emmanchure...). En revanche, tu peux garder les emmanchures plus près du corps. C'est LE truc juste de Cut my cote négligé (même carrément rejeté chez la quasi totalité des spécialistes anglo-saxons pour une question de date) dans les propositions suivantes. Je voyais apparaître ça plus tard (en me basant sur les remarques des Anglo-Saxons). Ben non, c'est plus tôt qu'on ne le pense, au moins dans les classes aisées (et c'est aussi le cas dans l'autre chemise archéo). (Pour Moselund, ça se tape toujours dessus pour la datation c14, donc, vaut mieux éviter de trop s'y référer. Et c'est pas franchement le même secteur géographique).

Donc, voilà... Choisis mieux tes contre exemples, et, de temps en temps, laisse ta mauvaise foi au vestiaire. Tout le monde aurait à y gagner ! Parce que je me souviens que tu avais sorti un truc sur les emmanchures, justement... Sans sourcer, hélas. Peut être que tu pensais à CmC... Mais, comme tous les autres après Burnham ont dit "non ! pas possible !"... Ah ben, n'a pas suivi Et comme au lieu de donner un exemple précis (à l'époque les erreurs de CmC n'étaient pas aussi flagrantes, mais le gag, c'est donc que c'est le détail exact), tu as préféré bouder... Marrant, non ? Les exemples qui vont dans ton sens, c'est moi qui te les trouve, des années après.
Et si je te secoue comme ça, c'est parce que je sais, justement, que si tu n'avais pas cette mauvaise foi, cette manie de bouder, et patati, et patata, y aurait de quoi vraiment avancer ! Et ça m'énerve.

[oriabel]

Bon..si on laissait les querelles perso de côté !
Il reste que ce type d'article réalisé par des personnes qui font de la reconstitution est une mine d'or pour les informations pratiques, ce qui permet à ceux qui le veulent de repousser encore un peu plus les limites de la reconstitution de pièces textile. Donc je dis Bravo aux rédacteurs Parti comme c'est parti, on va être nombreux à devoir repenser la conception de nos costumes

[Hermelind]

Je crois que si on essaie de faire les choses au mieux, faut partir du principe qu'il faut envisager la possibilité de changer de costume -ou de les modifier- très régulièrement. Chaque nouvelle analyse de pièces archéo laisse apparaître de nouvelles perspectives, et en élimine d'anciennes... Les analyses iconographiques poussées (les "cékikiportecékanpourkoacomment" de rigueur) ont le même effet. C'est marrant, mais, ça fait du boulot de couture ! Rester sur les positions d'il y a 3 ans, ou même de l'an passé, c'est plus trop possible

Autre intérêt, c'est qu'ensuite, ça permet d'élargir la discussion pour d'autres époques. C'est pour cela que l'ampleur de la chemise de st Louis est une donnée hyper importante. Ca dépasse la mode XIIIème, puisque c'est lié à une nécessité technique : monter à cheval. Ca, on peut pas changer. Ca explique que quand la mode masculine s'allonge, on finit par fendre (z'ont pas l'entraînement des dames, à se dépatouiller avec des mètres de tissu depuis l'enfance, ces messieurs ). Et le plus marrant, c'est l'impact de la mode sur les couches moins "cavalières" (mais qui peuvent toujours avoir à monter un bestiau quand même). C'est long, ça gêne pour bosser. Du coup la fente permet de remonter plus facilement le bas. Mais bon, st Louis, comme on m'a posé la question ailleurs, y a pas de fente sur la chemise. La couture de godet était visible sur la partie coupée

[malko]

Après, je trouve dommage que la réponse que tu apportes à la critique de Malko - qui porte uniquement sur le patron - ait été d'abord une attaque ad personam qui n'a pas fait avancer le débat. Mais merci pour le lien dans ton deuxième post

laisse aurélien, nous avons réglé ça avec Hermelind en MP. Je lui ai montré que ce qu'elle a pris pour des attaques n'était posté de bonne foi et que mes propositions d'aide en étaient de réelle et pas des attaques.
C'était juste un problème de compréhension de sa part.

[Hermelind]

Ouaip, mais y avait de bonnes raisons derrière

De toute manière, si je supportais pas Malko à ce point, je lui aurais jamais répondu, et je l'aurais pô contacté en mp

Bon, alors, on en était où dans ces vieilles sapes ?

[frère inquisiteur]

Ca dépasse la mode XIIIème, puisque c'est lié à une nécessité technique : monter à cheval.

pas certains, la chemise de st louis n'a de chemise que le nom il me semble, puisqu'il s'agit d'un silice. Même si il existe plusieurs sources qui stipulent que st Louis portait ce type de vêtement régulièrement, il est probable que sa coupe ne soit pas forcement celle d'une chemise "quotidienne".
(En d'autre therme, est-ce que l'on est sur qu'une chemise qui se veut pénible à porter soit coupé/cousue etc de la même façon qu'une autre chemise qui elle est faite pour être à l'aise ? )

Enfin, bravo pour avoir eu l'autorisation et l'article...

[kalima]

Frère Inquisiteur,
Ca me parait bizarre, ce que tu mentionnes. Vu la coupe et tout, si ce vêtement est fait pour être pénible à porter, moi, je suis Soeur Hamster.
Plus sérieusement, c'est plutôt fait pour le confort : ça va jusqu'à des coutures et des ourlets spéciaux afin d'éviter les frottements sur le petit épiderme délicat du (royal ?) porteur.
Je reste volontairement un peu vague dans mon descriptif pour inciter à l'achat de la revue, forcément, mais ayant lu l'article, il me semble très peu plausible que ce soit un cilice ou alors, ils avaient la pénitence sacrément douillette, à l'époque.
Est-ce que tu ne confondrais pas avec autre chose ?

[cassetrogne]

...c'est plutôt fait pour le confort : ça va jusqu'à des coutures et des ourlets spéciaux afin d'éviter les frottements sur le petit épiderme délicat du (royal ?) porteur...

C'est du cilice on carné (histoire de ne pas rester sur le sable )

[Hermelind]

Cassetrogne

Le cilice de st Louis est conservé ailleurs (Melun, je crois). Il s'agit bien de la chemise Et, comme le souligne Kalima, le confort du porteur a été pris en compte, ce qui est assez incompatible avec le cilice (En plus, le lin est très très fin. On n'a pas touché avec les doigts non gantés -on a fait gaffe, quand même !- mais ça avait l'air très agréable au toucher). C'est même assez marrant ce contraste entre un cilice et une chemise toute douce portés par le même bonhomme
A Notre Dame, en revanche, on a aussi la discipline, qui est dans la même vitrine.

[frère inquisiteur]

ok, autant pour moi. lorsque j'étais allé au tresors de ND il y a quelques années, il me semblait que c'était indiqué qu'il s'agissait d'un cilice...

Désolé !

[cassetrogne]

A Notre-Dame, ce serait plustôt un calice

[frère inquisiteur]

non, c'était un caprice... (encore plus désolé pour le coup)

[cassetrogne]

Bon, ben Caprice est fini.

[Hermelind]

T'es en forme aujourd'hui