[Littérature] Chrétien de Troyes +fondemts historiqs du myth

[gamot]

Percival a dit : Je trouvais simplement intéressant la "christianisation" de cette légende à l'origine celte.

On retombe ici sur un vieux débat. Il y avait certes un poète (le terme "barde" ne srait pas légitime)gallois nommé Bleddri ap cadivor ou Bledheri ou Bliberis à la cour d' Aliénor.Or celle ci était la mère de Marie de Champagne, protectrice de Chrestien de Troyes mais il n' y a aucun lien attesté entre les deux hommes.

J' insiste par ailleurs: les marques de paganisme encore visibles dans le Conte du Graal sont un joyeux mélange (dont la plus grande part relève du fonds GERMANIQUE même si la matière elle même est indubitablement celtique) vu à travers un oeil franc (je n' ose dire français)déjà chrétien.

Quant aux versions galloises connues du mythe elles sont toutes postérieures à celle de Chrestien!

Il y a déjà toute une littérature érudite (et passionante) sur ce sujet qui ne pourra être tranché!

[gamot]

Luis de Casal a dit : Le cerf me parait aussi être une référence à Cernunnos, le dieu celte, ce qui parait logique si l'on pense que le mythe Arthurien à ses origines dans la tradition celtique de Bretagne.

Et aussi une référence à tous les cocus de la terre! [img]kator/smiley197.gif[/img]

Pourquoi ne pas faire simple? Chrestien est chretien or le cerf appartient aussi à la tradition chrétienne euopéenne( cerf blanc, cerf portant une croix dans ses bois etc...)Il y a plus de chances qu' il ait puisé dans l' imaginaire de la sociiété aristocratique "française" et chrétienne à laquelle il appartenait que dans un éventuel substrat lié à Cernunnos, Dieu dont on ne sait aujourd' hui encore que peu de choses dans le fonds malgré les progrès exceptionnels de l' archéologie de l' âge du fer (au XX les progrès des connaissances sur les celtes, pas à la fin du XIIème!)

[camille]

bon, en ce qui conserne arthur, on peut voir plusieurs possibilité :
- arthur néolithique et meme indo-européen, qui se serait incarné en hercule ailleur (cf la conception d'arthur reprenant point par point celle d'hercule/herakles, ce qui a fait dire à nos amis du XIXième siecle que l'ai celte avaient pas d'imagination et avaient tout pompé sur les grecs/romains). these dumezilienne-like mais qui a finalement peu d'impact
- arthur pré-chrestien de troy, ca c'est à peu prés sûr...

alors maintenant, qu'est ce qui a inspiré chrestien ?
- les recits et legendes, qui contiennent forcément une partie de paien. (involontaire donc)
- une volonté de parler de chevalerie à des chevaliers en magnifiant des sentiments comme l'amour du seigneur, la religion, le respect des engagements, la defense de l'église... (volontaire donc)

la premiere partie est surtout basée sur des "pourquoi pas" mais semble à peu prés logique :
chrestien utilise un materiel oral et le remanie pour le coucher par écrit.
ce materiel est colporté de bouches en bouches depuis des siecles et s'est sans doute deformé, en tout cas, on en a perdu le sens profond (un peu comme on vois un snorri sturlusson devoir re-expliquer l'origine des métaphores scaldiques)
la preuve (indirecte) vient du fait qu'un substrat germanique s'est imposé sur la vielle legende celtique, "prouvant" qu'il y a eu contamination par les population germaniques (notez les guillemets).

pour la seconde partie, c'est assez visible. on est dans une période où il faut eduquer les chevaliers (enfin, milites) qui sont un peu des brutes epaisses peu enclin à la charité chretienne.
ensuite, au meme moment, les seigneurs s'entourent de ces combattants professionnels pour les fixer (et arthur fait la meme chose -> alégorie ?)
enfin, c'est aussi l'époque où l'amour courtois montre ses premiers signes.

comme chrestien de troy ecrit pour des chevaliers, il en rajoute sur les valeurs positives de la chevalerie, et sur les exploits "sportifs" forcément réalisés par les chevaliers qui suivent les preceptes précédent. (couper une personne en deux, se tapper jusqu'à eclater le haubert...)

bref, ma conclusion :
-> histoires edifiantes pour chevalier en devenir, avec exploits non réalisables dans la vraie vie
-> fond celtique et germanique, sans doute deja plus compris au moment de l'écriture (et quand l'auteur sent qu'il y a quelque chose qui gene, il christiannise)
-> démonstration de ce qu'aurait dû etre le "chevalier idéal" au moment de l'écriture (il devait pas en avoir beaucoup)
-> et sans doute, en prenant la contraposée, une image en négatif de ce qu'étaient vraiment les chevaliers de l'époque (discutable... beaucoup)

[silwen]

arthur pres chretien de troye c'est plus que presque sur puisque la vie d'arthur est ecrite dans l'histoire des roi de grande bretagne en 1137 de geoffreu de monmouth
en 1148 il ecrit une vie de merlin

la matiere de bretagne est tres diffuse, de meme que l'influence des troubadours a largement dépassée les limites de répartition de la langue occitane

chrétien de troye brode sur une matiere en vogue, la matiere de bretagne et y introduis le fin amor a sa facon qui devient l'amour courtois, il y introduit de l'imaginaire (tres marqué par les mythes de la chretienneté) et d'autres choses, y compris, sans doute, des choses nées de ses propres reves.

surles mythes celtes, la pauvreté de nos sources font que trop souvent on rend historique les delires des folkloristes du 19eme. jean markal ecrit des textes passionant a ce sujet la, mais sans pretention historique d'aucune sorte. on trouve en effet nombre de point commun entre les pseudo mythe celtes et les mythes germaniques, ce n'est pas un hasard car nos fomkloristes ont souvent cherché lrur inspiration, et pas toujours leur inspiration seulement, prés des folkloristes germanistes.

pour l'arthur historique, gildas mentionne dans son De excidio et conquestu Britanniae, rédigé dans la premiere moitié du vième siécle, qu'un arthur fut victorieu de douze bataille contre les saxons, la derniere ayant eu lieu le jour et le mois de sa propre naissance (celle de gildas, pas celle d'arthur) in monte bedonis

nenius reprend tres largement l'histoire de gildas dans l’ Historia Britonum, il accorde une grande place au personnage d'arthur, qu'il décrit comme dux bellorum choisi par les habitants au départ des romains. on voit parmis ces detail entre autre le nom de cabal son chien et celui d'anir fils d'arthur et tué par lui

silwen

[beraud de mercoeur]

Donc si Silwen dit vrai le film Le Roi Arthur tient la route historiquement... je ne parle pas des détails. Venceslas Kruta parle d'un chef de guerre du sud ouest de la Grande Bretagne nommé Arthur qui aurait été tué à la bataille de Camlann en 539

Conclusion : ne cherchons pas des poux dans la tête pour savoir s'où vient Arthur. Chrètien de Troyes s'en est servi, à rajouté des personnages légendaires ou réels et écrit un roman que nous appelerions "historique", à la mode de son temps comme l'a fait Jeanne Bourin pour le "Grand Feu" par exemple.

Quand aux Celtes dit Grand Brittons qui auraient envahi la Bretagne, je rappellerais que les Celtes peuplaient une grande partie de l'Europe occidentale et centrale et même la Turquie actuelle. Certains auteurs disent qu'ils n'envahirent pas la Bretagne mais s'y réfugièrent suite à l'invasion de leur île par les Saxons.

Et n'en déplaisent aux Bretons, si Celtes ils sont, les Auvergnats, les Bourbonnais, les Morvandiaux, les Savoyards et les Belges, et tant d'autres le sont aussi. Relisons simplement les noms des peuples Gaulois et les noms actuels de nombreuses villes pour comprendre d'où nous venons tous.... Plus quelques invasions barbares, j'en convient...

Je me suis trouvé une nuit de premier mai en République Tchéque il y a trois ans. Nous avons parcourus environ 100 km de Prague à Turnov dans la soirée, des feux brûlaient partout, dans les rues de la capitale et sur les montagnes du Paradis Tchèque. Dans un restaurant où nous étions invités, tout le monde festoyaient. Que fêtaient ces gens ? Beltaine. Le fait-on en Bretagne et au Pays de Galles ?

Notre pays c'est appelé la Gaule durant une grande partie du moyen âge...et faire un distinguo entre Celtes et Gaulois c'est remettre en question plus de deux millènaires d'histoire...

[Philippe de Sombreval]

Mais ne dit-on pas justement que "gaulois" est le nom que les romains ont donné aux celtes?

[beraud de mercoeur]

Tu as raison. Ca devient très agaçant toutes ces nouvelles théories qui te disent que les Gaulois n'étaient pas Celtes.
C'est encore un truc pour dévaloriser nos ancêtres. Comme on s'est rendu compte que la civilisation celtique n'avait pas grand'chose à envier aux Romains, maintenant on imagine que les Gaulois étaient des bons à rien parce que non celtes.

Moi, j'ai ai marre qu'on me parle de voies romaines à tout bout de champs. Quand César à traversé les Cévennes il a emprunté une route pavée qui existait depuis le néolithique, il ne l'a pas construite. C'est pareil pour tout. Les Romains n'ont construit que deux routes en Gaule, la via Domitia et celle qui remontait la vallée du Rhône, future nationale 7. La voie précédente se trouvait sur les crêtes des collines de le rives droite du Rhône, il en demeure des vestiges un peu partout sur l'Ardèche. Mais tout le reste existait avant même la création de Rome.

Quand on parle de civilisation gallo-romaine on met en avant les Romains. Mais combien se sont réellement installé en Gaule et ailleurs ? La plupart étaient des légionnaires à qui on donnait des terres lorsqu'ils avaient terminé leur temps. Mais d'où venaient la plupart des ces légionnaires ? De peuples sous domination romaine. Donc non romains. Les deux cultures se sont mêlées, mais ils reste autant sinon plus, de traces celtes dans ce pays que de traces Romaines (hors la province narbonnaise).
Pourquoi ne pas fouiller Gergovie ? 1% seulement de l'ancienne capitale arverne l'a été.

Nous n'arrêtons pas de nous culpabiliser d'être les descendants des Gaulois, nous n'arrêtons pas de nous excusez d'avoir été un pays colonisateur, d'avoir fait ci et ça. Mais nous sommes les seuls au monde à le faire.

Pour moi, Arthur est une héros légendaire qui a existé réellement, il appartient donc à tous les peuples Celtes. Au mien aussi, le Gévaudan était peuplé par les Gabales, le Velay par les Vellavii. En Lozère subsiste des croix celtiques et pas dans des cimétières, mais sur des chemins qui conduisent vers celui de St Jacques.

Je sais que je suis un peu sorti du sujet mais je pense que personne ne m'en voudra.

[beraud de mercoeur]

Croix de la Rode, celtique, Aubrac (48), au pieds du Mailhe Biau (maillet servant à assommer les boeufs). ils en existe d'autres semblables. Ce n'est ni en Irlande, ni au Pays de Galles, ni en Bretagne (la petite)



Je ne comprend rien à cette histoire des grands bretons qui receltisent une civilisation celtique en Armorique !

[Philippe de Sombreval]

Arthur était roi de Logres... Mais il avait sous son autoritié les pleuples de bretagne(Anglaise) de la bretagne irlandaise et de la petite bretagne(française) À savoir que Lancelot, Bohort et Lionel, sont français, quand on y regarde... Perceval, lui est plutôt Gallois...

[cassetrogne]

Nan, nan : je l'ai entendu le dire lui-même à la TV : c'est Perceval le Gaulois !

[Philippe de Sombreval]

Philippe de Sombreval a dit : des pub de poulets réfrigérés... :lol:

[silwen]

bon on reprend

d'un coté il y a une tradition littéraire arthur est roi de plein de choses et affronte eme les fées, ca c'est des livres

de l'autre un général breton ou brito romain a mis une série de peignée aux saxons dans la deuxième moitié du cinquième siècle. à cette époque, on ne parle pas de gallois mais de breton et ils sont en prise avec les angles, les saxons et les angles mais aussi par les pictes et les scots, les gallois, les northumbrien et les cornouans sont ce qui resta en grande bretagne aprés la conquete.

tous les gaulois ne furent pas celtes, et les armoricains sont si on en crois césar des gaulois particuliers, trés différents des belges qui venaient de conquerir la bretagne. les descendants de ces bretons ont conquis l'armorique qui est alors devenu bretagne.

enfin ce n'est pas parcequ'un crois est dans un rond qu'elle est celte, j'azi une eglise 13ème prés de chez moi, point de vu crois on y trouve des celtes, des cathares, des occitants, des scouts, des nazis, des basques, des templiers ... ou alors les artistes ont fait des croix tout simplement, en les variant selon leur inspiration

donc on respire un grand coup, et on se reconcentre.

l'inspiration de chrétien de troy est d'abord littéraire et ensuite chrétienne.

cette tradition littéraire est une variation à partir d'un thème historique, ce qui est un peu comparable aux chansons de gestes

[beraud de mercoeur]

Donc les auteurs latins dont César racontent n'importe quoi, les Arvernes pas Celtes ! Les Eduens non plus, ni les Bituriges. Ni
tous les autres

Donc une croix dans un cercle en Bretagne est celte mais pas en Lozère !

Donc Venceslas Kruta et Christian Gaudineau pour ne citer qu'eux sont des crétins lorsqu'ils détaillent précisément les 60 peuples celtes qui peuplaient la Gaule....

Dans ton premier post, j'était près à te faire confiance, là je ne te suis plus du tout.

Je ne sais de quelle région tu es, mais il semble que ça te gêne que des Celtes aient été installés ailleurs qu'en Armorique et Bretagne.

[gamot]

Concernant le distingo Celtes / Gaulois, je renvois aux chapitres Des Celtes, des Galates et des Belges et L' identité celtique dans D. et Y. Roman: HISTOIRE DE LA GAULE VIè siècle av.JC.-Ier siècle ap JC.:une confrontation culturelle, Fayard,1997. Il eclaircit très bien ce point à la fois difficile et polémique.

Concernant le dernier post de Silwen, je n' y vois pas qu' il confine les Celtes à l' Armorique actuelle (si tel était sa position, Béraud aurait raison de la réfuter). Je pense qu' il souligne les grandes disparités culturelles des Celtes de l' âge du fer, liées aux modalités de leur expansion et aux brassages de population. Les Gaulois de Provence ont eu un mode de vie différent des Belges, les Aquitains possèdent des caractéristiques qui les distinguent des Eduens etc...
Sur un autre plan, j' adhère totalement à ce propos qu'il tient:"l'inspiration de chrétien de Troyes est d'abord littéraire et ensuite chrétienne. Cette tradition littéraire est une variation à partir d'un thème historique". C' est le point de vue que j' ai défendu il y a maintenant pâs mal de posts.

Enfin, la notion de Celtes est elle même variable dans le temps. La civilisation que l' on dicerne pour l' âge du fer (et qui me passionne) n' est pas la même que celle d' Arthur. Presque toute l' Europe a été celte, mais cela ne s' est pas traduit partout par une identité commune. Dans un livre de ma grand mère, datant des années 1910 (je n' ai pas les ref. car il est toujours dans la maison de famille, dans le massif central, les Auvergnats sont présentés comme une survivance des populations gauloises!)

Enfin, il ne faut pas confondre culture et identité. Les deux notions sont très étroitement liées mais ne se confondent pas. Je bois du coca, j' écoute des chansons yankees, je lis des livres anglais et regarde des films californiens (je bois pas leur vin, faut pas exagerer)etc... mais je ne suis pas, et ne me sent pas, américain.
Les rites, les legendes, les biens matériels s' échangent entre voisins de cultures différentes, par goût (bijouterie), par commerce ou don (le chaudron de Gundestrup, aux motifs celtiques semble avoir été réalisé par des artisans Thraces), religion (extension de l' incinération en Gaule), économie (Gaule du denier), volonté politique (renouveau de la matière de Bretagne sous les Plantagenêt)etc... Inversement, certaines pratiques semblent micro-localisées et ne concerne pas tout un ensemble culturel (maisons rondes en Bretagne, longues en Gaule / types de fortifications allant de la pierre en Provence au remblai à la Chaussée-Tirancourt en passant par le mur gaulois à Bibracté)

Le débat Celtes/Gaulois/Belges/Galates ne peut être abordé indépendemment sans prendre en compte cet aspect.
Quant à Chrétien de Troyes (quel bond dans le temps!): la phrase en gras dans ce post résume, à mon sens, tout!

[silwen]

merci gamot

il est des peuples celtes en gaules, ils sont meme ajoritaires, il est des peuples celtes treés différents. césar précise que les venetes (armoricains) qui lui donnerent tant de fil a retordre parlaient une langue trop différente pour etre comprises des belges (qui lui donnerent du fil a retordre) et des autres peuples. qu'il y ait eu des celtes à une epoque pres de la rhode, (si vous voulez j'ai des adresses de burons dans le coin, c'est pas chez moi mais c'est pas loin) c'est certain, que la crois soit celtique, ca l'est moins car la notion de croix celtique date du 19ème.

les celtes ont occupé une large partie de l'europe, se mélant parfois avec d'autres cultures, il créent ainsi une grande diversité de peuples. il st des peuples dans le sud de la gaule dont la celtitude fait débat ( et oui qu'on le veuille ou non les basques sortent bien de quelque part), il est egalement des peuples qui ont longtemps vecu pres des grecs ou des pheniciens. maintenant, si nous sommes tous celtes, nous sommes aussi tous romains, tous germains, un peu arabes, legerement turco-mongol etc.

la redécouverte du moyen age au 19ème est allée de paire avec la redécouverte des cultures non classiques (germaniques et celtes) dés lors retrouver les mythes celtiques dans les textes médiévaux, surtout ceux qui laissent une certaine place au merveilleux est tentant, ca a donc eté trés largement fait. ca ne repose pas sur grand chose.

les celtes nous ont laissé les traces d'une civlisation technologiquement avancée pour son temps mais ils nous ont laissé trés peu d'écrit et le peu que l'on a on ne peut pas le lire. on ne connait leur cultures que par ceux qui les ont observé ou par ceux qui ont pu se maintenir hors espace romain, et la encore nous n'avons d'informations qu'en date de la christianisation, donc parfois tres loin de l'epoque de vercingetorix.

aprés, libre a chacun de voir dans certaines choses la survivance des celtes, vermenouze voyait dans la bourrée auvergnate la survivance des danses martiales des anciens arverne, ce n'est pas au final plus ridicule que de voir en perceval un dieu gaulois. on ne peut ni le prouver ni prouver le contraire. ca depend donc de quelle est votre demarche. personnellement j'aime ce que je peux toucher du doigt

silwen