Le sol?

[garin trousseboeuf]

Oui, les jonchées c'est dans les maisons, et les ouvrages cités parlent essentiellement des XIV et XVèmes siècles, et couvrent des sources textuelles pour l'un et plutôt iconographiques, mais pas seulement pour l'autre.


http://www.amazon.fr/quotidien-temps-fa ... 607&sr=8-1





et





http://www.laprocure.com/auteurs/floren ... 60227.html

[barisart]

Mais ce sont des ouvrages de Sicence Fiction (je vais XIII°) merci des références, Garin

[garin trousseboeuf]

je n'ai rien pour le XIIIème en particulier, mais faut voir, j'ai pas regardé ça de près dans les ouvrages en question. Quand aux fougères, jamais entendu parler nulle part, et je me méfie des déductions logiques ou du "bon sens" en histoire.


Pour le sol dans une tente, faut voir. Y'aa toute une étude à faire sur l'usage des tentes dans la vie seigneuriale (dans les jardins, à la chasse, à la guerre ...) en fonction des époques et aussi revoir pourquoi on trimbale des tentes actuellement. j'ai un peu peur que le concept dominant "camp armée bourguignone fin XVème" popularisé par les groupes leaders du domaine n'aient fait des petits un peu partout. Est-il bien sur que ce soit transposable dans toutes les époques et dans tous les contextes ??? j'en doute.


Ou alors, celà ne sert que de cadre à une présentation manquant de cadre "en dur", et là la problématique est différente, ce n'est plus de la reconstitution.

[barisart]

Les fougères ont été utilisées comme "paille" dans les écuries, sur le sol de maisons au XIX° siècle (je ne sais plus où j'ai lu ça mais je suis sur de l'avoir lu) et aussi comme abrasif pour nettoyer des pièces de métal (la contenance en acidie siliciquepermet ce dernier usage). DOnc c'est logique mais étayé


Il ne faut pas trop se méfier du "bon sens" quand il est "étayé"


Ma question est plus de savoir "à quoi ressemble le sol de la tente d'un chevalier qui la plante -sa tente- pour la nuit" que de de savoir la nature exacte de ce qu'il met par terre bien sur que ce serait bien mais c'est précisément le genre de truc qu'on ne saura jamais sauf chance extraordinaire.





Ma présentation est celle d'un campement d'étape, en général. Et ça il y en eut de tout temps.





Mais les tentes pour du moyen terme ont existé au XII° et XIII° siècle en Angleterre et en Galles même si les fortifications semi dures étaient préférées.

[garin trousseboeuf]

Tout ça me parait un peu vague quand même, et un principe de base c'est que si quelque chose se faisait au XIXème, ça ne se faisait pas obligatoirement au XVème ou même avant. C'est peut être le cas, mais il faut vérifier, il y a assez de livres sur la vie quotidienne et d'articles dans Moyen Age pour ne pas avoir besoin d'inventer l'eau tiède.





"Ma présentation est celle d'un campement d'étape, en général. Et ça il y en eut de tout temps."





D'autre part, la question de savoir où dort le chevalier en voyage (et les autres alors ?!) reste entière. On est sur qu'une petite troupe de cavaliers ne font ps étape dans des hostelleries, ou même chez l'habitant ? Dés lors, l'usage d'une tente, en plus dans le genre pavillon, n'est plus utile.


Et quend bien même on trouverait quelques cas en exemple, ne serais-ce pas l'exception ? Et s'il y en a eu tout le temps, le concept doit être tellement bien rodé qu'on devrait en vaoir mention même indirecte un peu partout non ?





J'ai un peu peur en terme de vision de l'armée au Moyen Âge, qu'on y plaque des visions très XIX/XX, comme les paysans au combat (conscrïption), les troupes en rase campagne (Napoléon) etc... Ou qu'un applique encore une fois le schéma si populaire des troupes bourguignones ou hussites à toutes les époques et pour toutes les régions.





C'est pas du tout une critique, même chez nous ce débat "tente, reconstitution ou pas, et pour quoi faire" fait rage. J'ai d'ailleurs, pour la fin XVème et pour la Bretagne, surtout mention d'hébergement des troupes (composée de nobles, parfois pauvres, mais nobles), et de mercenaires chez l'habitant, ce qui ne manque pas de poser des problèmes.

[smyrnoff]

Actuellement, tout ce qui permettrait une "reconstitution" point de vue logement n'existe plus, ou n'est pas réalisable/autorisé:


- les "Hostelleries" à prix sympa: ça n'existe plus.Et de surcroit,la déco du papier peint varie entre Winnie l'ourson et le look seventies (beige/marron/orange!!)


- les granges à foin/paille: trouvez-moi suffisamment de fermiers dans un même village qui accepteront de loger ne fut-ce que 150 petzouilles dans leurs granges, m'en direz des nouvelles!


- un châtelain qui accepterait de loger une reconstituteur "noble" ainsi que sa suite (dans les dépendances, cela va de soit): z'aurez les keufs au culte avant même d'avoir fini de le saluer!


- Un garde forestier suffisamment conciliant pour prendre les photos pendant que vous abattez le bois nécessaire à la construction d'un abri ou du mat de votre tente pavillon: là, je rigole! Si vous m'en trouvez un, gardez-le moi au frais, car il accepterait surement de me laisser saigner les sapins pour récupérer la résine...


- des espaces de campement suffisamment vastes que pour pouvoir y installer des "vraies" tentes pavillon, c'est-à-dire sans "camenbert" ni "baleines", mais simplement tendues au niveau du chapiteau par des haubans kiloooommmméééétriqueuuuuus...?





Bref, nous sommes obligés, contraint et forcés à l'insu de notre plein gré de concéder moult ...concessions à la société moderne.


Or donc, tant qu'à faire, et vu que la tente est le moyen de logement le plus pratique, autant privilégier son confort.


En ce qui me concerne, j'interprète un officier communal, et donc je me la pête avec une tente pavillon pour ma femme et moi, avec chambre séparée par des lais, et mobilier de fonctionnement (bureau et bancs).Au sol, dans la partie "chambre": des tapis.


Ben wouaip! Tournai fut longtemps un des plus grands centres européens de la tapisserie; et puis c'est plus pratique à transporter que des dalles en pierre bleue!

[barisart]

Garin tu es un marrant toi.


Alors les Ardennes au Moyen Age c'est entre Liège et Bastogne: de la forêt, de la forêt, de la forêt, un essart, de la forêt, de le forêt, de la forêt...et aussi de la forêt pas beaucoup d'hostellerie cher ami . A part La Roche en Ardennes et peut être mais pas de traces archéologiques (donc si on veut être puriste cela n'existait pas )quelques vagues chatelets de tout aussi vagues seigneurs (je dis vagues parce que c'est un trou noir pour les sources, les Ardennes à l'époque à part près de Spa bien sur-private joke inside). Mais sans rire, dans europe bien moins peuplée que de nos jours il y avait forcément des soirs où l'on logeait sous la tente ou sous l'arbre (et ce n'est pas moi qui le dit c'est Chrétien de Troyes -il de vait être au courant cet homme là, non?) Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, quand on a autre chose et bine on prend autre chose mais quand on n'a que sa tente et bien on prend sa tente. même si je suis tout à fait de l'avs de Smyrnoff: nos meilleures tentes ne sont pas full histo.


Pour le coup de la fougère, c'est cité dans des bouquins du XVI et XVII° aussi, je ne sais plus lesquels parce que ça fait un moment mais à cette époque on s'en servait parfois pour couvrir le sol des stalles des chevaux.


Il me semble l'avoir lu aussi dans un truc sur le monde paysan à l'époque de CHarlemagne mais c'est un vieux livre (années 70 je crois et je ne donne pas sa fiabilité pour certaine. Je suis au taf et j'essaye de retrouver son titre exact à la maison ce soir.

[olivier de graharz]

Maître W.A., vers 1470, tente de l'armée de Charles le téméraire.





Apparemment rien au sol. Bien sûr il ne faut pas juger d'après une source unique. Mais je n'ai jamais vu de miniatures ou de peintures où l'on voit l'intérieur d'une tente où le sol serait recouvert de paille, de jonchée ou autre.


Comme dit plus haut, le fourrage est réservé aux chevaux et n'est pas à gaspiller. Les fourragers doivent déjà aller le chercher souvent assez loin (et l'opération n'est pas sans risque).


La jonchée ? Pour des seigneurs c'est sans doute concevable mais reste à prouver et moins probable pour des campements d'étape que pour des campements de siège pour d'évidentes raisons de temps.


Ce qui a été dit plus haut concernant les logements d'étape est exact : On privilégie l'hébergement des hommes dans les villages (et les hostelleries s'il y en a), le logement chez l'habitant étant la norme.


Mais en certains territoires, les villages sont trop espacés et/ou trop petits ; il faut alors recourir aux campements (Je parle ici d'armées en marche).

[Che Khan]

BOUHHHH





Vous etes vraiment des "Barbares" (même au XVème !!!)





Chez nous on met des tapis (et ce depuis l'antiquité !!!)





C'est même un art !!!!





http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... .php?t=531





Allez.... sans rancune !!!!!

[barisart]

Excellent Che Khan





ALors non ce n'est pas de la paille que l'on va cherche bon sang de bon soir, c'est du foin et ce n'est pas dut tout pareil morbleu. Mettre du foin par terre est un crime gastronomique (selon mon cheval) mais je ne suis pas certain que la paille telle que nous la connaissons aie existé au MA (en raison des techniques de fauche, je m'explique, un vieux paysan qui avait connu les débuts de la mécanisation et la fin de la faux m'avait dit que l'on fauchait plus près de l'épi et que le chaume ainsi laissé sur pied ce n'était pas de la paille, pourquoi, je ne sais pas trop. Mais bon j'avais pris acte du truc (sur ça près il était peut être dans les choux le papy.





Par contre confondre foin et paille, là, même Larousse ne serait pas d'accord. (je sais Larousse n'est pas médiéval mais tout de même).





En tout cas la source d'Olivier prouve bine que les tentes ne sont pas des légendes urbaines . par contre c'est clair que planter sa tente en pleine ville c'est pas historique du tout, on est bine d'accord la dessus.

[barisart]

Excellent Che Khan





ALors non ce n'est pas de la paille que l'on va cherche bon sang de bon soir, c'est du foin et ce n'est pas dut tout pareil morbleu. Mettre du foin par terre est un crime gastronomique (selon mon cheval) mais je ne suis pas certain que la paille telle que nous la connaissons aie existé au MA (en raison des techniques de fauche, je m'explique, un vieux paysan qui avait connu les débuts de la mécanisation et la fin de la faux m'avait dit que l'on fauchait plus près de l'épi et que le chaume ainsi laissé sur pied ce n'était pas de la paille, pourquoi, je ne sais pas trop. Mais bon j'avais pris acte du truc (sur ça près il était peut être dans les choux le papy.





Par contre confondre foin et paille, là, même Larousse ne serait pas d'accord. (je sais Larousse n'est pas médiéval mais tout de même).





En tout cas la source d'Olivier prouve bine que les tentes ne sont pas des légendes urbaines . par contre c'est clair que planter sa tente en pleine ville c'est pas historique du tout, on est bine d'accord la dessus.

[gilles le latté]

Pas une légende urbaine pour les grandes armées du XVème

[garin trousseboeuf]

Je ne dis pas autre chose. Le concept est valable dans certains cas, et pas forcément à n'importe quelle époque.


Maintenant, dans le cadre de nos activités, qui ne sont pas full histo, et qui répondent à des besoins qui n'ont rien à voir avec l'histoire, autant utiliser des tentes. Mais il ne faut pas inverser les termes. C'est pas parce qu'on est obligé de le faire maintenant, que ça valide l'utilisation par le passé;


J'ajoute que bien couvert, on peut parfaitement dormir à la belle. Personne ne dit que c'est marrant, mais c'est possible.


Je mettrait ma main au feu qu'on trouverait plus de mention de camp "à la belle" que de trimbalage décathlon seigneurial...

[barisart]

Possible ça. Dans Chrétien on trouve les deux: en voyage, dodo au pied d'un arbre et tente pour les tournois (il n'est pas dit qu'on y logeait mais je pense avoir lu ce doit être dans "LEs Tournois" à moins que ce ne soit dans un bouquins en anglais sur le même sujet que l'on recevait parfois les provocations dans sa tente (un peu comme en audience) mais ceci me semble tellement théâtral (ou pas, les gens du MA l'étaient pas mal parfois) que ce doit être tardif. Ceci dit on ne sait toujours pas ce qu'il mettaient par terre: rien? des tapis? des feuillages, branchages paillages un mélange de tout ça?





EN tout cas c'est clair que le camp bien installé comme nous faisons...A part pour un siège (et encore ils auraient construit en dur, cf siège de la Région des Fens par Stephen 1st dans les années 1140 (il a fait construire de multiples points d'appuis en dur pour verrouiller la région)





Bref...Tant que çe n'est pas de la fourrure synthétique rose fluo... On peut choisir son confort (le tapis j'aime bien en plus ça existait)

[olivier de graharz]

Le problème reste le transport de tout ce matériel. Et la quantité de moyens de transport disponibles est fonction de la richesse du personnage (à moins qu'il ne s'agisse d'une milice communale, un cas à part).


Nous savons que les hommes d'armes vers 1470 disposaient (tout au moins dans l'ordonnance bourguignonne) en principe de 4 chevaux : un pour eux-même (apte à la charge à la lance), un pour leur coustillier, un pour leur page et un pour les bagages qui était parfois attelé à une charrette. Ceci laisse une idée de la quantité de matériel transportable.