malle en osier ??

Matériel, accessoires, tentes, sources et documentation sur les campements.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Matthieu de La Cour
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dim. mai 11, 2014 3:40 pm

bonjour à tous,

ma troupe reconstitue un campement itinérant hospitalier en terre sainte dans la première moitié du XIII et je me demandais si la présence de malles en osier dans les tentes pouvait être crédible pour le contexte et l'époque

disons dans ce style là, sans l'intérieur en tissu :

Image

je fais appel à vos connaissances car mes recherches ne me donnent pas de réponse satisfaisante pour l'instant.

Merci
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Himon
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dim. mai 11, 2014 9:14 pm

Les objets trésser sont présent depuis trés longtemps et l'osier fait partie des matiére servant a cela donc ce n'est pas hors contexte, c'est plus la forme qui pourrait posait problême vu que trés peu de trace .
Jets un oeil par la http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/ ... 67#p163867
Il existe également un musée de la vannerie dans la région de Tours, peut être des pistes a explorer ;)
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renaud
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dim. mai 11, 2014 9:24 pm

Ce sujet à déjà été abordé sur ce même forum, mais je n'arrive pas a en retrouver la trace.
Pour répondre a tes questions, oui ce genre de malle est tout a fait plausible et dans ce contexte d'un campement itinérant, encore plus plausible qu'un coffre en bois(en dehors des objets de valeur, du style monnaies, reliques...)
La première trace de vannerie que j'ai trouvé date du néolithyque, son emploi a perduré jusqu'a maintenant et n'a été concurencé que par l'arrivé des merdouilles en plastique.
Cette forme de malle est tout a fait conforme, pour le tissue, je n'en ai jamais vu sur les enluminures représentant des malles.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ai pas eu par ce que son utilité est de protéger le contenu des aspéritées de l'osier.
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deny de cornault
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lun. mai 12, 2014 10:31 am

Donc rien qui permette d’affirmer de manière sûre que des hospitaliers au début du XIIIème siècle en terre sainte utilisaient des malles en osier lors de leurs déplacements.


Déjà, l’utilisation de meubles en camp itinérant ça me laisse quand même assez perplexe. Avoir des sacs qu’on peut facilement harnacher sur un chameau/cheval me semblerait plus logique (mais là encore, pas de preuve, en ce qui me concerne). Quand on voyage, on emmène sa commode, ou son contenu dans un sac ?
On est assez loin de françois 1er qui va de château en château en transportant tout ses meubles (présence sûre de route, caprice d’un roi dans son pays, etc etc)
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Frère Baudoin
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lun. mai 12, 2014 12:48 pm

Simple question, que précise la règle de l'ordre à ce propos ?
Je me base sur mon expérience dans le domaine templier, la règle décrit un inventaire exhaustif de ce qui est fourni à chaque catégorie (du Maitre au sergent en passant par toutes les fonctions hiérarchiques possibles)en terme de paquetage et d'équipements.
Si les mêmes articles existent dans la règle de l’Hôpital, il devrait être aisé de savoir comment "meubler" chaque tente en fonction du statut de son occupant.
Si de tels articles n'existent pas (ce qui me paraîtrait quand même étrange), je suggère de s'inspirer de celle du Temple pour rester dans un cadre relativement cohérent.
Ne pas perdre de vue que le camp de l' Hôpital, comme celui du Temple est celui d'une armée en campagne, qui de plus est responsable systématiquement de l'avant ou de l'arrière garde, donc le plus rapidement mobilisable ; que ces ordres sont ce qui s'approche le plus d'un concept de "corps d'élite professionnalisé" dont la vocation est le combat, d'où là aussi, la forte présomption de campements le plus légers possibles vite montés et aussi vites levés avec le minimum d'encombrement...
Mon avis perso, sur la question est que si on part dans une démarche puriste de reconstituer un campement conforme historiquement, on oublie toute forme d'encombrement sauf pour les plus hauts dignitaires.
A présent, si la démarche est moins pointue et qu'on veut avoir un minimum d'espace de stockage sécurisé qui ne choque pas visuellement, une bonne couverture de laine par dessus le contenant offre un compromis largement acceptable permettant même l'emploi d'une caisse moderne étanche (Je sens qu'il y en a qui vont hurler !!!! [img]smile/wink2.gif[/img] ) si elle se trouve au fond de la tente.
Rien n'empêche ensuite d'avoir en même temps une seule tente 100% puriste bien ouverte en permanence qui fera office de vitrine.
Mais ceci n'engage que moi. ;)
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Frère Baudoin
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lun. mai 12, 2014 4:12 pm

En complément de ce que j'ai déjà dit, et pour donner un peu de matière à la réponse de Deny que je partage totalement
deny de cornault a écrit :Donc rien qui permette d’affirmer de manière sûre que des hospitaliers au début du XIIIème siècle en terre sainte utilisaient des malles en osier lors de leurs déplacements.
Avoir des sacs qu’on peut facilement harnacher sur un chameau/cheval me semblerait plus logique (mais là encore, pas de preuve, en ce qui me concerne).
voici ce que dit la règle du Temple :
Retrait 139. Il doit avoir une chape, une cotte, une courroie de cuir pour ceinture, un sac pour mettre la paille, un linceul, et une étamine, ou ce que le drapier voudra lui donner, une carpite, si on lui donne, pour couvrir son lit, ou un haubert quand il chevauche mais la carpite doit être blanche, ou noire, ou rayée et deux petits sacs, un pour mettre la robe de lit l'autre pour les jupons d'arme et les espalières, et un sac de cuir ou un sac en mailles de fer pour mettre le haubert

Retrait 140. Il peut avoir une toile pour manger et une autre pour se laver, une carpite pour cribler l'orge, une chemise pour couvrir les chevaux ; et si la carpite lui est accordée, il ne doit point avoir de chemise. Il doit avoir un chaudron pour cuisiner et un bassin pour mesurer l'orge. Il peut avoir une hache et une râpe par congé ; et s'il va d'une terre à une autre, il ne peut pas tout porter sans congé du maître. Il peut avoir trois paires de besaces, une de frère et deux d'écuyers, deux hanaps pour boire, deux flacons, une longe, une sangle à boucle, une écuelle en corne et une cuiller. Il peut avoir un chapeau de bonnet et un de feutre ; une grebeleure et un chevallet ; le jupon d'arme doit être blanc.

Avec ce genre d'inventaire, on a de quoi meubler une tente de Templier (ici un chevalier) full histo (sauf que on ne sait pas à quoi ressemble la grebeleure elle même...).
Il existe peut-être le même inventaire dans la règle de l’Hôpital ???
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Matthieu de La Cour
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lun. mai 12, 2014 4:44 pm

frêre baudoin a écrit :Rien n'empêche ensuite d'avoir en même temps une seule tente 100% puriste bien ouverte en permanence qui fera office de vitrine.
c'est effectivement comme ça que nous voulons procéder. les tentes qui nous servent de réserve avec les glacières, affaire civiles ou celles où nous dormons, pour certains en couchage moderne, sont soit fermées soit tournées dos au public. je souhaite acheter ma propre tente et la "meubler" de façon histo.
frêre baudoin a écrit :Il existe peut-être le même inventaire dans la règle de l’Hôpital ???
j'y ai trouvé la liste du "paquetage règlementaire" que les frères se voient accorder quand ils rejoignent l'ordre mais rien en ce qui concerne les "gros volumes" (passez moi l'expression)

autre question : en occident la logistique des armées en déplacement est assurée par des charettes qui suivent la troupe et permettent l'allègement des soldats, je pense notamment aux tentes. Cette méthode n'a t'elle pas pu être calquée en orient, et donc ces charrettes contenir une malle de ce genre ?
de plus sur un même campement, ne peut on pas trouver dans des zones distinctes, frères, mercenaires et pélerins ? peut être que ces derniers auraient pu emporter ce type d'objets, ce qui ne serait pas précisé dans la règle de l'ordre

en tout cas merci pour les réponses de chacun
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Frère Baudoin
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lun. mai 12, 2014 5:32 pm

Si tu fait effectivement une tente vitrine, je te recommande de te borner exclusivement à la règle elle même, tu éviteras 80 % d' erreur.
Si les gros volumes ne sont pas précisés, c'est peut-être tout simplement qu'il n'y en a pas au niveau campement tactique, comme je l'ai développé plus haut, il y a un souci de mobilité et de rapidité dans mon hypothèse perso.
Matthieu de La Cour a écrit :autre question : en occident la logistique des armées en déplacement est assurée par des charettes qui suivent la troupe et permettent l'allègement des soldats, je pense notamment aux tentes. Cette méthode n'a t'elle pas pu être calquée en orient, et donc ces charrettes contenir une malle de ce genre ?
de plus sur un même campement, ne peut on pas trouver dans des zones distinctes, frères, mercenaires et pélerins ? peut être que ces derniers auraient pu emporter ce type d'objets, ce qui ne serait pas précisé dans la règle de l'ordre
Je te conseille de lire les chroniques de Joinville par exemple ou l'excellente "Histoire des croisades" par Steven RUNCIMAN, ou encore t'attaquer à l'œuvre de GROUSSET en plusieurs volumes. Tu devrais y trouver une foule de détail sur les campements des armées en Orient.
Par contre, il me semble préférable d'éviter toute justification hasardeuse de matériel non sourcé par un raisonnement du type "peut être que ces derniers auraient pu emporter ce type d'objets, ce qui ne serait pas précisé dans la règle de l'ordre", ceci risquerait de ruiner tes efforts de reconstitution.
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Matthieu de La Cour
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lun. mai 12, 2014 5:46 pm

c'est bien pour ça qu'en l'absence de résultat de recherche satisfaisant, je préfère poser la question avant d'acheter quoi que ce soit :top:

niveau bouquins je viens d'attaquer "Les Hospitaliers" d'Alain DEMURGER, je verrai ce que j'y trouve
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renaud
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lun. mai 12, 2014 6:54 pm

deny de cornault a écrit :Donc rien qui permette d’affirmer de manière sûre que des hospitaliers au début du XIIIème siècle en terre sainte utilisaient des malles en osier lors de leurs déplacements.


Déjà, l’utilisation de meubles en camp itinérant ça me laisse quand même assez perplexe. Avoir des sacs qu’on peut facilement harnacher sur un chameau/cheval me semblerait plus logique (mais là encore, pas de preuve, en ce qui me concerne). Quand on voyage, on emmène sa commode, ou son contenu dans un sac ?
On est assez loin de françois 1er qui va de château en château en transportant tout ses meubles (présence sûre de route, caprice d’un roi dans son pays, etc etc)
Effectivement rien ne permet d'affirmer l'utilisation de ce genre de malles en déplacement, mais des cavaliers lourds ne devaient pas non plus voyager tout équipé?
Par contre je pense comme toi au sujet des meubles, mais je ne considère pas ces malles comme des meubles mais comme des sacs de transport. Entre le poids d'un sac robuste et ce genre de malle la différence de poidsest négligeable.
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