Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bien sûr, je suprime mon message et je le déménage.

Merci ! tu aurais pu les laisser ici aussi à mon avis car je ne pense pas que deux photos rendent pas un post "doublon" ... mais c'est vrai que c'est mieux là bas.

Sinon, je me disais que pour pouvoir voir les évolutions des pratiques concernant l'utilisation du briquet à silex, il faudrait fermer ce sondage-ci et en ouvrir un autre pour "2011", non ? ou alors j'exagère (comme souvent) ?

En effet depuis le début du sondage, ma façon de faire a évolué.

J'allumais moderne en cachette ( alors que j'avais briquet med + amadou)
mais depuis j'ai fait des allumettes au soufre et j'allume histo quand je peux.
et il m'arrive de faire des demos dans la journée lorsque le contexte le permet.
Merci pour ton tuto sur les allumettes.

Les allumettes au soufre, quand j'ai découvert ça, ça m'a bien fait halluciner... Mais le pire c'est que c'est historique et qu''il n'y que ça comme source d'allumage de flamme pour le moyen âge. La méthode du "nid de paille", comme pratiquée souvent en reconstitution, n'est décrite nulle part.

Vu que 2011 est bien entamée, je lancerai un au autre sondage en 2012 et on pourra alors fermer celui-là...

Tes propos attisent ma curiosité :

Pour les allumettes je suis d'accord on en trouve chez les romains, puis on a des références au XVIe mais entre les deux je ne connais pas de traces, qu'elles soient iconographiques, archéologiques ou textuelles, bien sûr je suis loin de tout connaitre d'autant plus que je ne me suis jamais réellement penché sur la question, c'est juste que j'aimerais vraiment connaitre les sources qui te permettent d'affirmer que c'est la seule méthode historique au moyen âge ?

Une absence aussi longue dans les sources primaires aurait, selon moi, tendance à montrer une disparition puis réapparition de la technique plutôt qu'une potentielle continuité... Mais bien sûr je suis ouvert sur le sujet !

Bruno

Pour les allumettes chez les romains, j'ai mis quelques spécialistes de mes connaissances sur les textes latins que nous avons et ce n'est pas si certain qu'il s'agisse effectivement d'allumettes au soufre. C'est traduit comme ça mais "sulphurata" veut dire "truc de soufre" donc bon... (personnellement je suis convaincu que oui, mais ce n'est pas un argument scientifique ! )

Comme je l'ai expliqué au colloque sur le feu de Vallon Pont D'Arc, le problème de l'absence de mentions dans les textes, c'est le côté évident et les termes utilisés... esque, esche, ou fuzil recouvrent certainement la totalité du "nécessaire à feu" ou des initiateurs utilisés. D'ailleurs en anglais, pour parler du briquet à silex ou dit "tinder box" (boite à amadou) dans les textes antérieurs au 18e et cette boite contient aussi des allumettes soufrées. Quant au soufre, il a été utilisé sans discontinuité depuis fort longtemps et dans les métaphores, sont rapport au feu est toujours présent, ce qui me fait fortement douter d'une possibilité d'oubli de la technique.

Sinon, la source principale est encore et toujours le Ménagier de Paris :

Le mesnagier de Paris, Anonyme, 1393 a écrit :« Si tu veult faire bonne esche pour allumer du feu au fusil, pren de l’escume de noyer [...]Et quant on veult alumer du feu, si en fault prendre ainsi comme le gros d'un pois et mettre sur son caillou, et on a tantost du feu ; si ne fault que des mesches ensouffrées, et alumer la chandeille. »

Donc, comme il n'est aucunement mention de la méthode du nid de paille dans aucun texte que j'ai pu compulser, je peux affirmer que cette méthode n'est pas historique (j'ai pas dit que ne pouvait pas se faire mais sans source, ce n'est pas historique, hein ...

Pour le nid de paille je te rejoins totalement.

Mais dans ce cas, alors qu'on a à peine plus de sources pour les allumettes comment peux-tu affirmer :
- nid de paille : pas de sources -> pas histo
- allumettes : pas de source -> histo

En tout cas merci, donc pour l'instant, si je résume bien, on a une source écrite fin XIVe pour la (ré)apparition de l'allumette souffrée, et encore sous le dénominatif de "mesche enssouffrée". Ca reste léger pour justifier son existence sur toute la période selon moi. J'ai vraiment envie d'en savoir plus maintenant, je vais moi aussi me mettre à chercher sur le sujet je crois si je trouve d'autres choses je n'hésiterai pas à te le faire savoir !

Corrige : une source indiscutable contre zéro... c'est pas à égalité et j'ai une kyrielle de sources plus tardives concernant les allumettes et zéro nid de paille...

et j'en ai une autre, sous forme de métaphore :

Le livre des fait et bonnes meurs du tres sage roy Charles V, Christine de Pisan, 1403 a écrit :« [...] la cause est pour rassemblement de jouvence, oisiveté et puissance ensemble, qui est comme feu, souffre et esche en un vaissel [...] ».

Mais je veux bien que tu cherches aussi !

Je le redis le nid de paille je n'y crois absolument pas plus que ça...

Mais quand je lis "mesches ensouffrées" j'ai du mal à en déduire que c'est forcément une allumette en bois dont il s'agit... Il pourrait tout aussi bien s'agir d'une mèche (en tissu par exemple) trempée dans le souffre, d'où le "pas de sources"... Ensuite effectivement il semblerait qu'il y ait des sources pour les allumettes en bois à partir du début XVe, ce qui ne permet en rien de l'étendre à tout le moyen âge.

Pour moi, actuellement on peut juste dire : en l'état actuel des recherches , l'utilisation des allumettes souffrées est un moyen historique d'allumer un feu ou une bougie à partir du XVe siècle... rien de plus

Pour le bois, rien de certain, et il a été utilisé de nombreux matériaux (chanvre, bois, paille, cordelette, voire même amadou...) mais ce n'est pas le problème, avec "allumette au soufre" je parle de l'allumage à partir de soufre quel que soit le support.

"Est un moyen historique d'allumer une bougie", je veux bien, mais il n'y en a pas d'autre. Il n'y a pas de sources alternatives médiévales (et même plus) concernant une autre méthode. Il a peut être été utilisé autre chose mais comme on n'en a pas mention pour l'instant ce n'est pas historique alors que l'allumage au soufre oui, c'est tout. Quant à l'étendre à tout le moyen âge, c'est par contre une supputation avant le 14e amenée par l'utilisation du soufre pour blanchir les tissus et un passage du Livre des propriétés des choses (1372) concernant les chandelles. "La quarte manière de souffre vault à faire le lumignon des lampes". Mais le passage n'est pas encore assez clair pour moi.

Pour plus d'informations sur le sujet, je vous renvoie aux actes du colloque de Vallon Pont d'Arc, ouvrage indispensable pour qui est un minimum intéressé par le sujet !

Pour ceux que ça intéresse, j'ai fait une petite vidéo rapide et non montée d'allumage de bougie avec un briquet à silex et une allumette au soufre.
Il y a aussi une image des différentes étapes de l'allumage d'une allumette soufrée avec une braise d'amadou :

http://association-orchis.over-blog.com ... 01648.html

La vidéo directement :
http://www.dailymotion.com/video/xsoc4d ... oufre_tech

Si un modérateur passe par là, comme la discussion commence à dater et que les choses évoluent assez vite à mon avis, j'aimerais clôturer ce sujet pour relancer un nouveau sondage afin de voir l'évolution des pratiques quant à la production du feu.

Ou alors on peut garder les données et relancer le sondage ici même pour ne pas disperser la discussion ? Je fais une capture d'écran des résultats.