Poids réel des épées XIIe-XIIIe

[bellabre]

Effectivement -on dérape un peu du sujet- l'infanterie ne peut pas "fuir" un champ de bataille. Elle se débande et c'est l'hallali.
Moi je le vois pour mes Bordelais: siège, escarmouche, course en mer et sur fleuve, ils remportent souvent la victoire. En revanche sur le champ de bataille, ils sont écrasé une fois parce que leur capitaine (un noble anglais tient!) préfère fuir entrainant avec lui toute la cavalerie: ca les empêche pas de rester et de continuer à se battre méchamment mais bon ils finissent pas céder et là c'est le massacre. Le second coup, Talbot les attend pas et elles arrivent trop tard.

[pierre al]

Tout simplement parce qu'une partie de la confrontation tient sur le moral et que le moral est une chose complexe qui n'est pas forcément la plus grande force d'une troupe d'élite qui gagne sa vie avec la guerre... et qui par essence cherche donc à survivre. Une troupe de miliciens bourgeois pas super compétents mais organisés et surtout motivés, ca change beaucoup de choses.

Mais là, on sort totalement du concept initié... la compétence globale des troupes ne tient pas spécifiquement à leur entrainement, à leur équipement ou à leur formation. C'est une conjugaison de ces facteurs qui fait basculer la victoire d'un coté ou de l'autre... Le face à face, qu'il résulte d'une agression, d'une volonté commune ou du sport est régi par d'autres règles, où le moral joue aussi un role, mais pas le même.

Edit: post croisé

[percheval]

J'ai envie de dire qu'on retrouve pas mal d'éléments comparables dans l'étude des lettres de rémission, lors d'une rencontre entre un hommes d'armes ou des hommes de guerre contre des paysans plus motivés et moins sur d'eux... "Bande de bouseux, donnez moi à bouffer sinon je vous frappe avec mon épée!" "Tiens ! Prend mon poing dans ta tête, donne moi ton épée que je te taille avec!... (archives personnelles personnalisées..)

[pierre al]

J'aime beaucoup cette histoire, elle relativise bien la fameuse "formation".

[bellabre]

Exactement y a pas que la bataille rangée qui compte!

[Adalric]

L'épée est une arme que l'on retrouve couramment chez les civils. Les étudiants l'adorent apparemment, et je crois que c'était Médiéviste qui avait une source pour des épées de "trois sous", donc pas vraiment très chères... Ca expliquerait aussi les chiffres de production monstrueux des ateliers de Nuremberg et autres, si les civils s'en procurent également. On peut donc dire que c'est une arme civile... Qui fait aussi son chemin sur le champ de bataille, peut être sous une forme plus lourde. (Comme les armes de poing dans les armées modernes? Pas spécialement le plus efficace dans une bataille, mais elles sont là).

je sais que ca fait redite, mais les divisions "civils" et "militaires" sont lourdement anachroniques pour le MA. On peut s'en servir comme concept pour illustrer autre chose, mais il faut rester conscient que la division n'existe pas a l'époque et qu'on ne peut pas la présenter comme une réalité pour prouver quelque chose...

Idem pour la division "guerrier" et "civil" qui n'a pas lieu d'etre.

Cela peut parraître un peu tardif comme propos (les messages ayant été postés il y a quelques mois déjà, mais je viens de lire le sujet étant nouvellement inscrit), mais il ne faut pas oublier que l'exploitation du fer et de l'acier a certes augmenté au XIIème grâce à l'invention du haut fourneau et du martinet entre autres par les cisterciens (force hydrolique, voir l'abbaye de Fontenaye) ; l'acier reste néanmoins un matériau très cher. Par conséquent, "civils", nobles ou hommes d'armes devaient nécessairement y placer une somme conséquente.

Les serfs n'avaient absolument pas les moyens de se payer des armes : même pour les outils, ce n'était qu'une toute petite parcelle de l'objet qui était en métal (pour une pelle par exemple, juste la pointe de percussion au sol, ...), l'âme de l'objet restant en bois. Un couteau, si petit soit-il, était aussi un grand investissement pour un paysan.

Maintenant il était aussi question d'étudiants plus haut. Là encore il faut bien garder à l'esprit que les études coutaient chères, et que ayant les moyens de leurs études, certains pouvaient donc de se payer une lame : haute et petite noblesse, familles de riches marchands, etc ... Mais même là je ne suis pas sûr qu'ils furent si nombreux à investir dans une épée, puisque comme dit plus haut, le port des armes était très règlementé dans la plupart des villes, et que la fabrication d'une lame courte reste moins chère, tandis que l'estoc et le tranchant restent tout aussi efficaces que ceux d'une épée ! ... même si c'est moins long.

Après la question sera : où s'arrête la dague, et où commence l'épée ?

Mais en tout cas, je ne vois pas l'utilité de se faire fourbir une épée de guerre lorsqu'on ne guerroie pas. ^^


Pour revenir sur le poids des épées, je m'accorde avec Khosrau sur le fait qu'il n'y avait pas d'industrie et de standradisation : on ne peut empêcher ni les variations artisanales, ni celles de la demande du client. Et franchement, j'ai été au musée de l'armée aux Invalides récemment (la muséographie est pourrie, soit dit en passant ), et certains exemplaires XIIIème étaient particulièrement larges, massifs et épaix - à mon avis, ça montait au-delà du 1900 gr. Bon après, comme je le disais, la muséo est clairement à revoir : les cartels indiquent scientifiquement que l'objet est une "épée" et qu'elle date globalement du "XIIIème" ... mais pour les autres infos, on peut toujours rêver !

[treps]

Les serfs n'avaient absolument pas les moyens de se payer des armes : même pour les outils, ce n'était qu'une toute petite parcelle de l'objet qui était en métal (pour une pelle par exemple, juste la pointe de percussion au sol, ...), l'âme de l'objet restant en bois. Un couteau, si petit soit-il, était aussi un grand investissement pour un paysan.

Maintenant il était aussi question d'étudiants plus haut. Là encore il faut bien garder à l'esprit que les études coutaient chères, et que ayant les moyens de leurs études, certains pouvaient donc de se payer une lame : haute et petite noblesse, familles de riches marchands, etc ... Mais même là je ne suis pas sûr qu'ils furent si nombreux à investir dans une épée, puisque comme dit plus haut, le port des armes était très règlementé dans la plupart des villes, et que la fabrication d'une lame courte reste moins chère, tandis que l'estoc et le tranchant restent tout aussi efficaces que ceux d'une épée ! ... même si c'est moins long.

Par simple curiosité, au delà des clichés (pour la plupart datant du XIXe) sur le sujet as-tu des sources écrites justifiant ces affirmations (celles sur les tarifs et la rareté du métal et des objets en métal, et aussi sur le tarif des études) ?

Bruno

[aurélien]

Et franchement, j'ai été au musée de l'armée aux Invalides récemment (la muséographie est pourrie, soit dit en passant ), et certains exemplaires XIIIème étaient particulièrement larges, massifs et épaix - à mon avis, ça montait au-delà du 1900 gr. Bon après, comme je le disais, la muséo est clairement à revoir : les cartels indiquent scientifiquement que l'objet est une "épée" et qu'elle date globalement du "XIIIème" ... mais pour les autres infos, on peut toujours rêver !

C'est très possible que certaines épées montaient au-delà de 1900g. De mémoire, on en a retrouvé une qui pesait 2200g. Je crois que medieviste présent sur ce forum pourra apporter plus de précisions

Après, l'aspect peut être trompeur.

http://gael-fabre-forgeron.over-blog.co ... 70532.html

Difficile de trouver plus "massif" comme aspect dans notre période et pourtant, la reproduction faite par Gaël Fabre est un réel poids plume.
Il n'y a pas besoin de lames très lourdes pour fendre, trancher, casser un os, etc. On le voit dans les pièces archéo.

Après, je suis d'accord avec toi concernant la muséo aux Invalides et même à Cluny: j'aurais bien aimé avoir les spécifications des épées présentes dans l'exposition l'Epée à travers les siècles qui s'est tenue au Musée de Cluny. Ca aurait amené un plus pour les visiteurs

[Adalric]

Les serfs n'avaient absolument pas les moyens de se payer des armes : même pour les outils, ce n'était qu'une toute petite parcelle de l'objet qui était en métal (pour une pelle par exemple, juste la pointe de percussion au sol, ...), l'âme de l'objet restant en bois. Un couteau, si petit soit-il, était aussi un grand investissement pour un paysan.

Maintenant il était aussi question d'étudiants plus haut. Là encore il faut bien garder à l'esprit que les études coutaient chères, et que ayant les moyens de leurs études, certains pouvaient donc de se payer une lame : haute et petite noblesse, familles de riches marchands, etc ... Mais même là je ne suis pas sûr qu'ils furent si nombreux à investir dans une épée, puisque comme dit plus haut, le port des armes était très règlementé dans la plupart des villes, et que la fabrication d'une lame courte reste moins chère, tandis que l'estoc et le tranchant restent tout aussi efficaces que ceux d'une épée ! ... même si c'est moins long.

Par simple curiosité, au delà des clichés (pour la plupart datant du XIXe) sur le sujet as-tu des sources écrites justifiant ces affirmations (celles sur les tarifs et la rareté du métal et des objets en métal, et aussi sur le tarif des études) ?

Bruno

Oui je devrais avoir ce qu'il te faut, mais il faudra que je fouille dans les cours de ma compagne et dans les miens pour retrouver la biblio. Je te sortirai ça en début septembre, là on n'est pas chez nous
En parlant des clichés XIXèmistes, on a justement été plus que largement prévenus contre eux, que ce soit par de jeunes ou vieux professeurs (on pourrait s'attendre à ce que les anciens soient les plus académiques, mais pas toujours il semble ! ^^)
Enfin, quoi qu'on en dise, il faut toujours se souvenir qu'il nous manquera toujours des informations. Ce que j'ai posé comme affirmation je l'ai fait avec ce que j'ai appris lors de cours universitaires, qui restent dépendants de la recherche, qui reste nécessairement incomplète, ne serait-ce que par les trous d'inconus dans le mobilier archéologique et dans les documentations textuelles et iconographiques qui ont disparu par le temps ou qui n'ont pas encore été étudiées ou découvertes.

Pour les pelles il me semble qu'il y a des sources archéologiques - au pire je demanderai au professeur en question, mais pas de réponse avant la reprise des cours du coup.

Difficile de trouver plus "massif" comme aspect dans notre période et pourtant, la reproduction faite par Gaël Fabre est un réel poids plume.
Il n'y a pas besoin de lames très lourdes pour fendre, trancher, casser un os, etc. On le voit dans les pièces archéo.

Ah oui en effet, surprenant comme poids pour la tête de l'épée ! Comme quoi l'habit ne fait pas le moine. J'avoue ne pas me souvenir ni du nombre ni de la taille des goutières de la lame à laquelle je pense - ce qui influe pas mal sur le poids.

Mais de toutes façons, comme il a déjà été dit plus haut et ce avec quoi je m'accorde : le plus important reste aussi selon moi l'équilibrage (ce que c'est plaisant de manier une épée bien équilibrée après avoir tâté du Jiri ! Ses épées sont bien et résistantes, mais épaisses et trop pesantes je trouve).

[medieviste]

En effet, il ne faut jamais se baser sur une apparence visuelle pour estimer un poids ! Une épée d'apparence massive peut s'avérer légère, de même qu'une épée d'apparence plus menue peut s'avérer plus lourde, tout dépend de l'épaisseur de la lame et du pommeau.
L'épée de 2,2 kg existe, elle est dans le Oakeshott, et Gaël en a déjà fait deux reproduction, plus légères (1,8 à 2 kg de mémoire)
Quant à fracasser un os avec une épée légère, je suis parfaitement d'accord face à un civil dénué d'armure. Mais j'attends qu'on me prouve que c'est possible sur un type équipé d'un gambi ou d'un haubert-gambi. A mon avis, c'est pas possible avec une épée de 1,1 ou 1,3 kg. Et j'émettrais des réserves avec une épée de 1,5 kg aussi... Le gambi est conçu pour encaisser des chocs violents.
Les squelettes découpés en morceaux, c'est une réalité. Mais que portaient-ils comme protection, ou même, avaient-ils une protection ? Impossible à dire. Est-ce une épée, une arme d'hast, une hache, une fauchon qui a causé la blessure ? Impossible à déterminer là aussi.

Depuis quelques années on a eu tendance à prêter des vertus un peu trop fantaisistes aux épées, sous prétexte de redécouverte des AMHE, comme par exemple la faculté de trancher un haubert (affirmation pourtant très souvent avancée même parmi les spécialistes) ou une armure de plaques (si, si, j'ai déjà entendu ça plusieurs fois aussi !) ou même couper un manche d'arme d'hast en frêne !
Le but de cette discussion est justement de déterminer les dommages que peut réellement infliger une épée face à un homme en armure, et déterminer également l'impact d'une épée légère comparé à une épée lourde.

Quant à la rareté du métal, je n'ai jamais vu dans les sources que le métal soit si rare, ni qu'il soit bon marché non plus. Un exemple simple : les couteaux retrouvés par centaines dans la Tamise ont appartenu autant au p'tit paysan local qu'au chevalier cossu, puisque toutes les strates de la population passaient sur les ponts de la Tamise, et les couteaux étaient globalement tous très proches dans l'aspect, même les fourreaux de cuir étaient -à ma connaissance- tous esthétiquement décorés !
En revanche, le métal de bonne qualité, un bon acier, bien travaillé, devait être plus cher : exemple de l'épée de soldat à 3 sous qui devait être une vraie m...e et l'épée de chevalier qu'on se transmettait sur 300 ans ! L'apparence reste la même visuellement, mais la qualité de l'acier varie du tout au tout.
Toujours l'exemple de la 205 et la Ferrarri : la carrosserie brille, y a de la peinture dessus, y a un volant, des roues...mais pas le même moteur sous le capot !

Adalric, quand tu parles d'épées bien équilibrées mais trop pesantes, tu parles desquelles ? Celles de Jiri ou de Gaël ?

[Adalric]

Quant à fracasser un os avec une épée légère, je suis parfaitement d'accord face à un civil dénué d'armure. Mais j'attends qu'on me prouve que c'est possible sur un type équipé d'un gambi ou d'un haubert-gambi.

Fais tout ce que tu veux, mais je ne serai pas ton homme pour ce test !

Depuis quelques années on a eu tendance à prêter des vertus un peu trop fantaisistes aux épées, sous prétexte de redécouverte des AMHE, comme par exemple la faculté de trancher un haubert (affirmation pourtant très souvent avancée même parmi les spécialistes) ou une armure de plaques (si, si, j'ai déjà entendu ça plusieurs fois aussi !) ou même couper un manche d'arme d'hast en frêne !
Le but de cette discussion est justement de déterminer les dommages que peut réellement infliger une épée face à un homme en armure, et déterminer également l'impact d'une épée légère comparé à une épée lourde.

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le ridicule de ces affirmations - bon, percées à l'arc j'ai eu du mal mais j'ai fini par admettre, mais à l'épée, faut pas forcer !

Honnêtement, je pense qu'on peut aborder les choses simplement :
- gambison = amortisseur
- haubert = "empêcheur-de-se-faire-trancher-en-morceaux"

Tu as évoqué plu haut la résistance des gambi - là, je ne serai d'aucune aide, je n'en ai aucune idée (et j'avoue n'avoir jamais voulu investir dans un gambi pour voir en combien de temps je pouvais le dépecer )

En revanche, je pense que malgré la maille il peut y avoir quelques bobos. A mon avis il y aura plus tendance à des traumatismes type choc et parfois bris (si le coup était particulièrement lourd) que coupure et hémoragie. Pour avoir reçu quelques coups un peu trop violents lors d'entraînements, je vois à peu près ... maintenant, je n'avais pas non plus tout l'équipement nécessaire pour pouvoir doner un avis très précis.

==> De toutes façons, mieux vaut chercher la faille, c'est toujours plus sympa que de lutter là où c'est résistant ! ^^

Adalric, quand tu parles d'épées bien équilibrées mais trop pesantes, tu parles desquelles ? Celles de Jiri ou de Gaël ?

Je parlais d'épées épaisses et trop pesantes dans le sens "mal équilibrées" justement, et c'étaient celles de Jiri (désolé si je me suis mal expliqué ). Après en avoir testé quelques unes notamment chez Vanderlick, j'avoue qu'entre leur aspect et leur équilibrage, je les préfère de loin. Maintenant je ne sais pas encore ce qu'elles donnent en combat, je m'en suis commandé une pour Pontoise prochain. On verra !

Pour les qualités d'acier, ça évidemment c'est autre chose. Un acier de pauvre qualité est nécessairement moins cher qu'un acier raffiné, martelé, damassé et tout le tintouin, mais d'un autre côté, personnellement, je n'achèterai pas un acier pourri pour mon outil si je si un paysan et que je m'en servirai toute ma vie : plutôt que de payer vingt fois un outil de faible qualité, je préfèrerai invesitre pour qu'il dure - et je pense que c'était plutôt le cas. En tout cas c'était le cas chez les paysans d'il y a deux siècles - certes ce n'est pas vraiment comparable (quoique pour certains historiens ou archéolos, le Moyen-Âge s'arrêterait à la Guerre de 1914 pour ce qui est de la paysannerie, ce qui n'est pas idiot), mais je me souviens d'une discussion avec un artiste sculpteur travaillant le bois qui me racontait ses chasses à l'outil XIXème par-ce que l'acier était de bien meilleur qualité et fait pour durer et l'user jusqu'à la moelle avant de le changer, plutôt que les ciseaux à bois minables qu'on vend aujourd'hui dans les magasins de brico, qui ne taillent pas pour deux sous et qui cassent dès qu'on appuie un peu

Bref, tout ce parallèle pour dire que, dans une certaine mesure, les deux situations me semblent comparables : en qualité de paysan on n'a pas les moyens de faire des folies. Un bon outil va coûter très cher, mais sera beaucoup plus rentable qu'un outil de mausavaise qualité qu'il faudra renouveler sans cesse. Et dieu sait que nos anciens voyaient les choses à bien plus long terme que nous !

[medieviste]

Oui, gambi-amortisseur + haubert-anti-coupe-coupe, on est d’accord. Et c’est justement pour ça que je conçois mal l’épée comme réellement efficace face au chevalier lourdement armé. Sauf si elle pèse à peu près 1,5 kg, voire un poil plus. Et même là, ça collerait surtout des traumatismes musculaires ; ceci dit, ça colle parfaitement avec la vision sportivo-chevaleresque des seigneurs qui ne s’étripent pas mais cherchent à se capturer en vie contre rançon !

Tu as évoqué plu haut la résistance des gambi - là, je ne serai d'aucune aide, je n'en ai aucune idée (et j'avoue n'avoir jamais voulu investir dans un gambi pour voir en combien de temps je pouvais le dépecer

Ben justement, c’est un test extrêmement utile à mon avis, et je déplore que personne ne l’ait déjà fait : tout le monde s’acharne à vouloir tester hauberts ou armures de plates, mais le gambi n’a pas encore eu droit à des tests sérieux ! Je suis intimement convaincu qu’on ne peut que très difficilement le trancher, par exemple, et j’aimerais bien en avoir confirmation.

==> De toutes façons, mieux vaut chercher la faille, c'est toujours plus sympa que de lutter là où c'est résistant ! ^^

Tout à fait : en ce sens, un bon coup d’épée au niveau du poignet, même couvert de mailles, ou au cou, ça fait des dégâts !

Au sujet des épées Jiri, ce sont des instruments de pestacle, en aucun cas on ne peut les comparer de près ou de loin à des épées médiévales, pas plus que des Binns, Chantelames ou même Pavel Moc (et pourtant je ne jure que par lui) : dès lors qu’elles sont bluntées, elles répondent à des besoins d’escrime sportive ou de spectacle du XXIe siècle, et non à des besoins d’escrime létale médiévale !
Une épée médiévale, c’est une Gaël Fabre ou une Albion tranchantes ! Mais inutilisable en pestacle ou escrime sportive, du coup !

je n'achèterai pas un acier pourri pour mon outil si je si un paysan et que je m'en servirai toute ma vie : plutôt que de payer vingt fois un outil de faible qualité, je préfèrerai invesitre pour qu'il dure - et je pense que c'était plutôt le cas.

Oui, c’était le cas : les études métallographiques semblent confirmer que les outils avaient droit à un soin extrême de la part des forgerons, et qu’ils traversaient les siècles de père en fils.

[Che Khan]

Sifflote :

"on avance et on recule, comment veux-tu, comment veux-tu, comment veux-tu que ..........."

Auteur inconnu

[percheval]

...que je mette ton pull ? (gambisonné ?)

[Adalric]

Sifflote :

"on avance et on recule, comment veux-tu, comment veux-tu, comment veux-tu que ..........."

Auteur inconnu

...que je mette ton pull ? (gambisonné ?)

Bienvenue dans la recherche ^^ on avance, on recule, et on fait rien finalement ! ... enfin presque

Quant à la rareté du métal, je n'ai jamais vu dans les sources que le métal soit si rare, ni qu'il soit bon marché non plus. Un exemple simple : les couteaux retrouvés par centaines dans la Tamise ont appartenu autant au p'tit paysan local qu'au chevalier cossu, puisque toutes les strates de la population passaient sur les ponts de la Tamise, et les couteaux étaient globalement tous très proches dans l'aspect, même les fourreaux de cuir étaient -à ma connaissance- tous esthétiquement décorés !

Oulah, je n'ai pas parlé de rareté (désolé si je me suis mal fait comprendre), mais de haut, voire très haut coût. On peut en effet supposer avec raison que, si au XIIème siècle on invente les hauts fourneaux et les martinets (si je me souviens bien, ça reste quand même d'énormes masses soulevées à force hydrolique et dont la percussion raffine 10 cm de métal sur tous les côtés du noyeau d'acier, là ou plusieurs artisans de la forge vont en raffiner 2 cm de tous côtés dans le même temps sans parvenir à aller plus profondément dans l'acier ), c'est qu'on doit avoir la matière première en conséquence : d'une part on accroît la qualité, et d'une autre on produit plus vite.

En revanche, le forgeage, c'est tout autre chose. Et tirer une forme, parfois très complexe, de la masse, ce n'est pas évident. Il suffit de voire les prix des forgerons actuels : un fer de lance chez Vanderlick coûte 60 € je crois, un épieux à ailettes, que je lui ai commandé, en coûte 80 ou 90. Il pourrait souder les ailettes, mais il les tire directement de la masse en forgeant l'objet d'une seule pièce : il est plus résistant, mais plus cher.

Maintenant, une épée, si elle doit être de bonne qualité, c'est un peu pareil : si je me souviens bien de ce qu'on raconté les maîtres de conférence de l'année dernière, la difficulté principale est d'étirer de la barre d'acier sans la rompre - et le risque est pris, mais amoindri, à chaque feuilletage.

Au niveau prix, je pense qu'on peut aussi comparer : une épée 1 main, 340 €, une épée 1 main damassée 36 couches ... 1800 € ! Mais ça les vaut, c'est le genre d'arme qui dure toute la vie et plus encore ! Donc si en plus on a retrouvé peu voire pas d'épées en acier homogène (je crois avoir lu ça plus haut ou dans un autre post), information à vérifier tout de même, imaginez le prix pour chacune de ces épée, et l'investissement que ça ferait pour un étudiant ==>

Ben justement, c’est un test extrêmement utile à mon avis, et je déplore que personne ne l’ait déjà fait : tout le monde s’acharne à vouloir tester hauberts ou armures de plates, mais le gambi n’a pas encore eu droit à des tests sérieux ! Je suis intimement convaincu qu’on ne peut que très difficilement le trancher, par exemple, et j’aimerais bien en avoir confirmation.

C'est vrai que ça serait très intéressant à savoir précisément ! mais encore faut-il avoir les moyens ^^ Et puis après il faudrait tester différentes sortes de gambi : lin, lin épais, cuir, rembourré crins de cheval, rembourré laine, rembourré couches de lin, cousu de telle manière ou telle autre manière (je suppose qu'un gambi cousu en losangé n'a pas les mêmes faiblesses qu'un gambi cousu en boudins ).

Oui, c’était le cas : les études métallographiques semblent confirmer que les outils avaient droit à un soin extrême de la part des forgerons, et qu’ils traversaient les siècles de père en fils.

C'est pour cela que je n'imagine pas un médiéval acheter un outil, ou une épée par là-même, de mauvaise qualité. Honnètement, un ciseau à bois, pour garder l'exemple, bien forgé, à mon avis, peut durer bien des générations avant que le fer ne soit trop petit et qu'on doive en changer. Et même là, j'imagine un recyclage (refonte) plutôt que de jeter purement et simplement le petit outil en fin de vie - cela me parraît plus intelligent, et le paysan pourrait ainsi obtenir un petit couteau par exemple dont il n'aurait à payer que le coût de forgeage et pas la matière première, ce qui est une économie intéressante !


Euuh ... je crois qu'on s'est doucement laissés écarter du sujet - désolé