épées en damas "révélées"?

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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khosrau de samarkand
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mar. déc. 03, 2013 10:32 am

Je ne suis pas convaincu... La régularité des motifs vient de la régularité des torsades. Les ateliers et forgerons de cette époque ont peut être empiriquement constaté ou pensaient que la régularité des torsades donne de meilleures propriétés à l'épée. Un corroyage irrégulier pourrait augmenter les points de faiblesse, ou tout simplement la déformation à la trempe, par exemple.
thibaut de brabant
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mar. déc. 03, 2013 11:02 am

Pareil que Khorsrau,

Lorsque que tu a un acier homogène, la souplesse de ta lame et son harmonie au combat (vibration, souplesse équilibrée...) vient du fait que ton acier se comporte de la même façon le long de ta lame. Le forgeron peut donc travailler son métal en fonction, pour rigidifier une zone, assouplir une autre...
Avec du damas, ton acier n’étant pas homogène, tu es obligé d’équilibrer les contraintes pour pouvoir contrôler le résultat au moment de la fabrication.
Un exemple simple:
Tu forge une lame longue avec des barreaux de damas dont les torsades ne sont pas régulières et ne sont pas opposées. Quand tu vas trempé ta lame, les contraintes ne vont pas s'annuler (les ligne d'effort n’étant pas en face les unes des autre) et ta lame risque de casser/vriller/onduler...

Le principe du damas est d'avoir une homogénéité dans les hétérogénéités... [img]images/icones/icon16.gif[/img]

La régularité d'un damas à donc bien un impact mécanique et n'est donc pas seulement esthétique...
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galimace
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mar. déc. 03, 2013 5:53 pm

Alors attendez, que je récapitule :
-la question d'il y a 3 posts est : Y avait-il un but artistique chez la plupart des artisans dans les damas médiévaux?
-le corrolaire de cette question, c'est que s'il y avait un but artistique (motifs élaborés), les lames devaient être effectivement révélées (sinon, à quoi bon?).

Or, si ça n'est pas le cas (ou très minoritaire), il reste plein de raisons d'avoir du damas révélé : oxydation naturelle, traces résiduelles, mode, signature du forgeron (un genre de contrôle/qualité).

Donc si on répond oui à la question artistique, ça résoud en partie le problème ; si on répond non, ça ne prouve rien.
(Là j'enfonce des portes ouvertes, faites pas attention, c'est juste pour suivre où l'on va ^^)

Je suis moi aussi assez d'accord avec Khorsau : la technique de forge en elle-même a l'air de favoriser un motif régulier (tel que je le vois, en bon touriste med-fan).
Toutefois, est-ce qu'on a retrouvé une lame authentique, faite d'un damas au motif sophistiqué? Ça apporterait un début de réponse.
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khosrau de samarkand
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mer. déc. 04, 2013 11:49 am

Ça dépend de ce que tu appelles par sophistiqué... Esthétiquement recherché, pas sûr, comme toujours. Mais certaines épées ont une construction complexe, qui sur l'épée finale forme des motifs très poussés. Mais la complexité des motifs dépend directement de la complexité de la construction...
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medieviste
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mer. déc. 04, 2013 12:33 pm

Bon, on sait que les spathae méro étaient forcément révélées par les textes descriptifs. On peut argumenter sur le fait que ça soit volontaire ou non, que ça soit avec tel produit ou non, mais les faits sont là, on voyait les motifs.
Sur les XIe siècles et plus, on sait rien du tout, à priori on partirait même plutôt sur l'idée que non, les motifs étaient pas révélés.

Je relance en revanche la question pour les épées vikings des IXe-Xe siècles, qui ont, pour certaines, des motifs damassés tout aussi complexes que la spatha méro, torsades, chevrons, etc. et qui pourraient également être révélées...ou pas. Je me suis replongé dans le Swords of the Viking Age" de Ian Pierce, et les motifs des Plates 1 et 2 sont plutôt complexes et esthétiques.
Quelqu'un aurait-il des mentions de motifs révélés dans les sagas scandinaves histoire de voir ce qu'il en est de ces épées-là ?
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khosrau de samarkand
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mer. déc. 04, 2013 2:53 pm

Oui, la saga de Kormak, qu'on suppose 10è. Skeggi, le mentor de Kormak, dit à ce dernier comment utiliser son épée Skofnung. Il dit de garder l'épée au fourreau et pas au soleil, sauf quand il faut se battre, alors, il doit "souffler" sur la lame, et il verra alors un serpent ramper hors de sa garde, puis qui retournera se cacher sous sa garde.

Après le 10è, les épées en torsades ne se font plus. Mais il est vraisemblable que le feuilletage des lames soient encore plus ou moins visibles, ne serait-ce par la manière de préserver l'épée. En tout cas, sur les pièces d'époque en bon état, ce n'est pas rare de voir un feuilletage, quand celui-ci est suffisamment grossier. Des lames en aciers quasi-homogènes se font de plus en plus, et ce dès le 10è, d'après Alan Williams.
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ivan
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mer. déc. 04, 2013 3:32 pm

Comme par hasard, j'ai assisté il y a deux semaines à un colloque de Manouchehr Moshtagh Khorasani sur les épée "en Damas" perses, ottomanes et indiennes.

Là il ne s'agit pas d'acier torsadé mais de deux type d'acier fondus ensemble (i.e. "crucible steel", à l'état liquide), donnant ça : http://ceroart.revues.org/docannexe/ima ... all480.jpg

L'étape avant le polissage, était justement le soulignement du motif avec de l'acide, et les manuscrits perses donnent des recettes. Ensuite il y a le polissage final.

Du côté des Perses, donc, on utilisait bien de l'acide.
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medieviste
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mer. déc. 04, 2013 4:19 pm

Ivan : Ca ressemble à du Wootz... C'est très tardif si je ne me trompe pas, XVIe, XVIIe ou XVIIIe, non ?
A ces époques-là, le damas était révélé systématiquement, surtout en milieu oriental.

Khosrau : la source scandinave est très intéressante, car le fait de souffler sur la lame et de révéler le motif laisse supposer qu'il n'était pas aussi fortement révélé que ce qu'on fait maintenant.
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khosrau de samarkand
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mer. déc. 04, 2013 5:51 pm

Oui, le "wootz" c'est le nom familier du "crucible steel" qui est plus correct, il me semble. L'apparition du crucible steel n'est pas très connu, mais à partir du XVIè, ça devient très courant en effet. Et révélé volontairement visiblement... (ah la la, ces orientaux et leur bling bling).
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ivan
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mer. déc. 04, 2013 7:18 pm

khosrau de samarkand a écrit :Oui, le "wootz" c'est le nom familier du "crucible steel" qui est plus correct, il me semble. L'apparition du crucible steel n'est pas très connu, mais à partir du XVIè, ça devient très courant en effet. Et révélé volontairement visiblement... (ah la la, ces orientaux et leur bling bling).
Il semble qu'en perse ça existait déjà avant le 8e siècle. Mais je suis loin d'être un spécialiste.
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khosrau de samarkand
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mer. déc. 04, 2013 11:53 pm

Quand j'avais fait ma petite recherche dessus, j'avais eu des informations trop contradictoires et trop hypothétiques, j'ai laissé ça de coté du coup.
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narel
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jeu. déc. 05, 2013 12:40 pm

Cet article en dis déjà pas mal:

Les dessins dits "de Damas" visibles sur la surface des armes étaient obtenus par deux techniques totalement différentes:

Celle de l'Alliage à motifs ou Pattern-welded Steel ou Laminated Steel ou Mechanical Damascus obtenu par la forge avec battages répétés de bandes d'acier à teneurs différentes de carbone. Ce procédé a été mis en oeuvre en Europe du Nord, sans doute à partir de 500 AJC., exclusivement pour la fabrication des épées et poignards, ...
celle de l'acier Wootz ou Watered Steel ou True Damascus Steel ou Crucible Wootz Steel (Wootz en creuset) ou Crystalline Steel ou Al-Hindi (acier hindou) par les Arabes, ...mis en oeuvre en Asie centrale et du Sud pour la fabrication des épées, mais aussi des cuirasses et des boucliers. Il est connu dès 500 AJC. et, sans doute, avant par les armées d'Alexandre (vers 323 AJC.). Le terme de Damas est dit provenir du lieu où les Croisés le virent pour la première fois, mais il semblerait que son origine soit plus ancienne et arabe (Damas = eau).
Les centres de production:

Wootz d'Inde (Inde centrale et du Sud, Sri-Lanka): Le terme Wootz (fer), déformation du mot indien Ukko ou Hookoo, apparaît pour la première fois en 1795 dans le Pearson'Lecture to the Royal Academy on Indian Steel (Hadfield, 1931). Les lingots étaient produits en Inde du Sud et Inde centrale, région d'Hyberabad (d'où était extrait le minerai) et au Sri-Lanka.
Pulad d'Asie Centrale (Oasis de Merv): Le terme Pulad (acier) apparaît dans l'Avesta, Livre sacré de Zoroastre (Allan & Gilmour, 2000) et dans un texte Manichéen du Turkestan chinois (Henning, 1947). Les variations de ce terme sont Polad persan, Bolat mongol et Tchéchène, Bulat russe et ukrainien, P'otovat' arménien, Fulad turc et arabe, Farlad en Urdu indien et Phaulad en Indi. Les lingots étaient produits dans la région de l'Oasis de Merv (actuelle Margiana - Tukmenistan). On ne connait pas la provenance du minerai traité à Merv (ancien royaume des Parthes - ancienne étape de la Route de la Soie) qui devait être amené par des caravanes.
La production des lingots:

Le minerai utilisé avait une composition spécifique avec des impuretés en doses infinitésimales: du vanadium, du phospore, du mobdylène, du carbone, du chrome, du manganèse,...Avec des moyens utilisés et un résultat à peu-près identiques, les composants et la technique variaient entre Wootz et Pulad.

Les creusets étaient en céramique d'environ 8 cm de diamètre sur 18 à 20 cm de hauteur. Leur forme était conique ou en aubergine (Inde du Sud) ou en forme de poire (Sri-Lanka) avec une base ronde. Ils étaient scellès hermétiquement après avoir été remplis de fer presque pur avec ajout probable de manganèse à Merv, d'un seul type de fer en Inde centrale et de 2 types différents à Hyberabad. Partout, des feuilles et du bois étaient ajoutés pour apporter le carbone. Les creusets étaient disposés à même le sol du fourneau, sans se toucher.
Les fourneaux étaient au niveau du sol, de forme ronde et d'une hauteur comprise entre 40 cm. et 1 m.. Ils contenaient de 7 à 20 creusets au maximum.
Le processus:
- La première étape consistait à éliminer l'oxygène du fer (oxyde) par sa réduction en fer métallique. Le minerai de fer et le charbon étaient chargés dans le fourneau. On obtenait par chauffe inférieure au point de fusion (1200°) un fer spongieux à très faible teneur en carbone.

- Dans une seconde étape, les creusets remplis étaient placés dans le fourneau et recouverts de charbon de bambou. Puis, on scellait un dôme avec un tuyau de cheminée centrale. Un soufflet permettait d'accélérer la combustion jusqu'à 1200° environ, et ce, pendant au moins 24 heures.



A ce stade, les cristaux du fer adoptent une configuration cristalline cubique avec un atome de fer sur chacune de ses faces (N cubes répétés en réseau). Le carbone diffusant dans cette structure, les atomes s'installaient dans les interstices laissés entre les cubes. On obtenait ainsi un alliage (Austénite). Au bruit du clapotis, les forgerons provoquaient le refroidissement qui était très lent. Sous les 1000°, une partie du carbone précipitait pour former la cémentite ou carbure de fer (FE3C) autour de l'austénite. La structure interne de ce métal s'organise lors de son refroissement en une série de rangées de petites particules de FE3C (Cémentite) d'environ 6 mm. de diamètre agglutinées autour d'une bande centrale. Les bandes ont un espacement caractéristique d'environ 30 à 70 mm. entre elles.
Le lingot d'acier (avec de 1 à 2% de carbone) est donc un aggrégat de plusieurs cristaux indispensables à la formation des motifs particuliers du Wootz:
Ferrite (fer pur) de couleur presque noire.
Pearlyte (dont le carbone donnera la Martensite après chauffe) de couleur sombre.
Cémentite (formée au point de saturation du carbone) de couleur claire.
Ci-contre, un lingot de Wootz d'Inde du Sud - Diamètre: 12,7 cm. - Epaisseur: 3,2 cm. - Poids: 2,15 kg.

Courtesy of Artzi & Arner Yarom - Oriental-Arms.



Le travail de Damas:

C'est le réseau de cémentite qui constitue le damas visible sur la lame. La cémentite est extrèmement dure, mais aussi très cassante à température ambiante. Poutant, les lames en Wootz ou en Pulad avaient la réputation bien établie de solidité et de dureté du tranchant. Le Wootz n'acquérait cette résitance qu'après avoir été forgé, quand le maillage de cémentite avait été détruit par un martelage prolongé.

Le travail au feu se faisait à assez basse température: entre le rouge sang (650°) et le rouge cerise (850°). Dans cette plage, le forgeron cassait la chaîne continue de cémentite en petites sphéroïdes qui donnaient la résistance à la lame. Le martelage entrainait une réduction de l'épaisseur d'origine selon un facteur de 3 à 8.

Les lames étaient ensuite durcies par traitement thermique (> 727°) avec une trempe à l'air forcé. Suivaient les meulages et limages par le fer et la finition par la pierre. Puis un dégraissage de la lame par un mélange de cendres ou de craie et d'eau (Wilkinson 1837) ou de cendres, acide citrique et eau (Sachse 1994).

Enfin, le passivage (etching) permettait de dégager les dessins à l'acide nitrique ou sulfurique dilué (Wilkinson 1837) ou aux solutions salines à base d'un minéral hindou (Zag).

Les dessins:

Afin de densifier les motifs, le forgeron utilisait différentes techniques . Il faisait affleurer les bandes de FE3C de la structure interne selon une angulation avec la surface de la lame. La combinaison d'angles différents entrainaient ainsi une grande variété de résultats. De même, il créait des motifs particuliers en entaillant de profonds sillons ou en pinçant la surface de la lame, puis en la martelant à plat.
Le résultat courant donnait des motifs en Ants tracks (traces de fourmis), plus rarement le célèbre Mohamad Ladder (Echelle de Mahomet) ou en Rose.


Dès le IX°, on a essayé de classifier les dessins du Wootz (Al-Kindi). Des classifications plus récentes ont été faites à partir du milieu du XIX° (Anosov) reprises par Sachse (1994).

Charge en carbone

Hypo < 0,8% C (pearlite en bandes favorisés par le Manganèse) gris clair Stripy Damas (Damas en bandes) Sham (Syrie)
Water Damas (Damas moiré) Damascene

Hyper > 0,8% C (alignements de cémentite favorisés par le Vanadium et le Mobdylène) contrasté gris-noir Wavy Damas (Damas ondulé) Damascene
Chequered (quadrillé), mottled (moucheté), network ou woodgrain Damas Kara Khorasan, Kara Taban, Persian
Mohammad or Jacob or Prophet Ladder or 40 steps Kirk Narduban, Kirk Ner Deban, Rose

Le renouveau du Wootz:

Vers 1750, le Wootz disparaît, sans doute par épuisement des filons, entrainant la perte des connaissances métallurgiques.

De nombreuses expériences sont tentées pour percer les secrets de sa fabrication dès la fin du XVIII° (Bréant en 1820, Anossof, ...) et pendant le XIX° par les Russes, les Occidentaux et les Américains. Malheureusement, la disparition des forgerons entraina un vide technique aggravé par le manque d'écrits précis.

L'archéotechnologie, aidée par des méthodes modernes comme la spectographie, les rayons X, la chimie, ..., souvent financée par de puissantes associations (US. Steel, Cheevy, ...) avec leurs laboratoires et ceux des grands musées (British Museum, ...) a permis de comprendre et de relancer les techniques.

Aujourd'hui, de nombreux forgerons professionnels ou amateurs exercent avec bonheur leurs talents dans cette technique exigente et gratifiante.

Source: Internet, http://blade.japet.com/wootz.htm
Modifié en dernier par narel le jeu. déc. 05, 2013 12:45 pm, modifié 1 fois.
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narel
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jeu. déc. 05, 2013 12:43 pm

Pour ceux et celles que ça intéresse je partage le travail d'un Grand Monsieur que je suis depuis plusieurs année et qui est celons moi un des plus grands maîtres du damas:

http://www.youtube.com/watch?v=kTGYwiMg ... edFhILmbDY

http://www.youtube.com/watch?v=ogtVEHIh ... Zg6DyTmc09

Bien à vous Narel.
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ivan
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jeu. déc. 05, 2013 2:53 pm

Khorasani travaille avec Niko Hynninen, un forgeron Finlandais, pour reproduire les techniques historiques perses. Ils ont ainsi reproduit le motif sur des lames droites. La dernière grande étape sera de fabriquer des lames incurvées. Leurs résultats devrait paraître prochainement dans 'Gladius'.

Voici une photo du motif: https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/ ... 5850_o.jpg

Et des formes de creuset: https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/ ... 3863_o.jpg

Lors de ce colloque il a parlé du commerce de l'acier de creuset, en dôme ou en barres (après la deuxième étape), jusqu'en Méditerranée orientale. Et là mes antennes de reconstituteur on vibré. Est-ce qu'on a des traces des ce commerce dans les sources arabes ou byzantines, voire les sources latines ?
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khosrau de samarkand
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jeu. déc. 05, 2013 3:31 pm

L'hypothèse de "wootz" en Inde dès le 3è avant J.C. est une hypothèse très bancale. Elle se base sur la trouvaille de résidus d'aciers riche en carbone (donc pas de lingot de wootz à proprement parler), trouvés sur des creusets donnés à Mme. Srinivasan sur un site mégalithique supposément daté du 2è av.J.C.

Pas sûr que les creusets soient d'origine.
Pas sûr que les résidus soient bien du wootz, il s'agit en tout cas d'acier riche en carbone.

Le fait que l'acier indien soit réputé dès l'antiquité ne signifie pas par ailleurs que c'est du wootz. Juste que leur acier est meilleur. Il me semble que certaines épées "Ulfhbert" ont des acier qui proviennent d'Asie centrale, mais ce ne sont pas des wootz pour autant.

Finalement, la fabrication que tu décris est la fabrication "moderne" du wootz, décrite par R. Burton en 1866. Vraisemblablement différent de la production médiévale. Quant à l'ajout du manganèse, je n'y crois pas, c'est que très tard qu'on joue avec dans les alliages. Les traces de manganèse et d'autres éléments dans le wootz viennent vraisemblablement des minerais de fer utilisés.
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