épées en damas "révélées"?

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khosrau de samarkand
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lun. nov. 22, 2010 11:53 pm

Ce n'est pas moi qu'il faut remercier pour l'info, c'est Gaël... Je n'ai fait que véhiculer son idée [img]images/icones/icon13.gif[/img]
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le furet
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mar. nov. 23, 2010 2:28 pm

khosrau de samarkand a écrit :J'ai eu une petite discussion avec Gael Fabre ce week end, qui me fait penser que le feuilletage et le damas des armes était forcément révélé, même si ce n'est pas volontaire. D'après lui, quasiment n'importe quelle huile ou graisse va provoquer une oxydation différentielle des acier à teneurs différentes en carbone. Donc toute lame feuilletée, damassée ou autre, par simple polissage puis entretien avec une matière grasse, va avoir une révélation des nuances d'acier.
C'est ce que je constate sur mon couteau de camps, celui avec lequel je mange, je le passe à la graisse réguliérement sans parler de la sapo dans le fourreau. Le résultat sur le Damas est que certaines "feuilles" d'acier restent claires, d'autres noires et d'autres encore rouillent malgré tout, certainement à cause de leur porosité (enfin, c'est ce que je crois deviner à la loupe)...

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narel
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sam. nov. 23, 2013 2:42 pm

Juste une petite précision en ce qui concerne les épées damas révélées et polies miroir je m'interroge sur la méthode utilisé à l'époque, car la méthode moderne "détruit" le polissage.

Il convient de bien polir la lame affin d'avoir une révélation la plus propre possible mais après le bain de perchlorure de fer le polissage disparaît et la lame ressort plus mate qu'avant la révélation. Certes elle brille encore mais il ne s'agit plus de polis miroir.

Il va de soit que refaire le polissage détruirait cette fois la révélation... Donc je vois mal comment une épée pourrait à la fois avoir un polis miroir et être révélée... Je ne dis pas que ce n'est pas possible loin de la car mes connaissance en forge ne sont pas absolues mais à l'heure actuelle je ne vois pas comment c'est possible...

Peut être que le polissage révèle la lame, mais alors la je n'ose à peine imaginer le temps de travail et encore rien ne dis que cela soit possible...

Bien à vous Narel.
Si tu ne sais pas quoi dire, ne dis rien.
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galimace
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dim. nov. 24, 2013 12:08 am

Mazette...rendez-vous compte : depuis ma question, on s'est tous pris 3 ans dans la tronche... Oo
bref,
le perchlorure de fer doit réagir avec l'acier de la lame : de fait, l'acier métallique (brillant) passe sous forme oxydé, et donc brille moins. Mais, d'après les messages précédent, il ne me semble pas que c'est ce qui était fait à l'époque.
D'après ce que j'ai compris plus haut, il est probable que les épées aient été polies simplement, sans utiliser de corrosifs pour rien révéler : le gras mis sur la lame pour la préserver de l'oxydation...oxydait la lame (?) au point de révéler le damas, malgré le polissage.
J'ai bon?
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Cyril
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ven. nov. 29, 2013 8:50 pm

Moi j'ai pigé que si des forgerons se sont cassé la tête à faire des motifs avec des barreaux, des torsades, etc... C'est bien dans le but de révéler le damassage après.
Ensuite la méthode pour révéler les motifs étaient moins radicale à l'époque, d'ailleurs je crois que Gaël Fabre est beaucoup plus soft sur ce point, dans un soucis
d'historicité, que Patrick Barta qui privilégie l'esthétique.
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khosrau de samarkand
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sam. nov. 30, 2013 2:36 pm

Cyril a écrit :Moi j'ai pigé que si des forgerons se sont cassé la tête à faire des motifs avec des barreaux, des torsades, etc... C'est bien dans le but de révéler le damassage après.
Pas vraiment: a une époque où l'acier est produit en faibles quantités et en qualités variables, l'assemblage de differents aciers par corroyage est la meilleure façon d'obtenir les qualités mécaniques recherchées pour une épée. Les motifs, finalement, c'est secondaire, le forgeron fait surtout ça pour les qualités mécaniques que ça produit, et pour homogénéiser ces qualités.
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Cyril
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sam. nov. 30, 2013 5:34 pm

khosrau de samarkand a écrit :
Cyril a écrit :Moi j'ai pigé que si des forgerons se sont cassé la tête à faire des motifs avec des barreaux, des torsades, etc... C'est bien dans le but de révéler le damassage après.
Pas vraiment: a une époque où l'acier est produit en faibles quantités et en qualités variables, l'assemblage de differents aciers par corroyage est la meilleure façon d'obtenir les qualités mécaniques recherchées pour une épée. Les motifs, finalement, c'est secondaire, le forgeron fait surtout ça pour les qualités mécaniques que ça produit, et pour homogénéiser ces qualités.
Ok, mais quand tu vois la composition de la lame d'Ingersheim (2 x 3 barreaux de chaque cotés dont les motifs sont différents), ou celle de Sutton Hoo qui doit comporter 14 barreaux (2 x 7 autour d'une âme d'après la réplique de Manfred Sachse), j'ai du mal à imaginer que la complexité de la fabrication n'est motivée que par les apports au niveau des propriétés de la lame.

De plus je crois me souvenir qu'un roi Wisigoth (Alaric II ou Theodoric II je sais plus) avait vanté la qualité des épées mérovingiennes qui étaient "plus remarquable par la composition de la lame que par les ornements de l'épée" (à peu près dixit...)

Maintenant est-il possible que les deux cas aient existé ? Les spathas des plus riches qui avaient des motifs complexes et révélés, celles des guerriers moins de barreaux en damas et pas révélés puisqu'il s'agit surtout de profiter des qualités de la lame.
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khosrau de samarkand
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sam. nov. 30, 2013 6:10 pm

Oui, c'est possible, on a retrouvé des épées plus ou moins fournies en nombre de barreaux. Mais là encore, plus on met de barreaux et qu'on affine les torsades, mieux on "homogénéise" les propriétés de la lame et on la contrôle. Ce n'est pas forcément esthétique.

Le coté "remarquable" des lames ne veut pas forcément dire qu'elles sont visibles. Le narrateur peut très bien savoir comment les lames sont faites, et comprendre que ces épées sont remarquables parceque cette composition leur confère d'excellentes propriétés.

La présence de suin a l'intérieur de certains fourreaux peut suffire à révéler un damas, mais c'est pas l'effet principal voulu. Idem pour la construction des lames.
D'après un texte, certains motifs seraient visibles. De là à dire que c'était voulu...
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medieviste
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sam. nov. 30, 2013 11:14 pm

Si on parle des spathae méro, les motifs sont généralement révélés ; plusieurs textes font mention de lames à "vermisseaux de couleurs nuancées" ou de "serpents" ou encore "flammes" ou "dragons" serpentant sur la lame selon l'orientation au soleil ; là on est clairement dans du motif en chevron révélé, motifs visibles selon l'angle à la luminosité.
Ensuite, pour les lames à damassage par feuilletage des siècles plus tardifs (XI-XII-XIIIe etc.) on n'a aucune information venant confirmer qu'elles étaient révélées.
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khosrau de samarkand
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dim. déc. 01, 2013 11:24 am

Elles sont visibles oui, mais volontairement révélées, pas sûr. Le gras à l'intérieur du fourreau est suffisant pour révéler les motifs. Mais ce n'est pas le but de ce gras non plus...
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Che Khan
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dim. déc. 01, 2013 11:36 am

Yo

je me rangerais plutôt de l'avis de mon "collègue" mongol. Le damas serait avant tout le résultat d'une recherche utilitaire.
Certes, le forgeron se casse le c... mais pour faire une lame la plus solide et tranchante possible tout en étant suffisamment légère.

D'une bonne lame, la vie de celui qui s'en sert en dépend (houps ! je parle comme Yoda !!!)

De plus, et si je ne me trompe pas, les épées d'apparat étaient plutôt décorées au niveau de la fusée (ou encore, du fourreau) et n'était pas forcément de bonnes épées de combat, la décoration nuisant à son équilibrage, par exemple.

Bien à tous.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
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galimace
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lun. déc. 02, 2013 10:12 am

Cyril, en posant des questions sur le sujet, et en essayant de faire un résumé de ce que j'avais compris, j'avais fait, il y a 3 ans, ce petit schéma sous paint (moisi mais j'ai pas la fibre artistique) :

Image

De ce que j'avais compris sur le sujet, le haut fourneau n'existait pas à l'époque : Donc la qualité du métal était :
1. Très hétérogène (pas de beau lingot uniforme)
2. au niveau de la carburation : pas du tout maitrisée.

On se retrouvait souvent avec des pains de métal pas propres et soit tout doux, soit très carburés/fonte. C'est pourquoi l'alliage des deux sortes (damassage) était essentiel pour produire des outils mécaniquement intéressants. Résultat : l'homogène était tout pourri, sauf quand il y avait un paquet de barreaux rapportés, pour rattraper la faiblesse de l'âme en acier tendre (...14?! Oui, là c'est beaucoup!)
Est-ce que cette réflexion est la bonne?

2ème point de discussion possible : Cyril, quand tu dis :
Moi j'ai pigé que si des forgerons se sont cassé la tête à faire des motifs avec des barreaux, des torsades, etc... C'est bien dans le but de révéler le damassage après.
J'en déduis que tu veux dire : les forgerons se sont cassés la binette à faire de la torsade au lieu de mettre facilement des barres de métal rapportés. (c'est ça?)

Mais c'est pas évident pour le profane, en fait :
1.qu'est ce qui est réellement le plus facile à faire, entre le "rapportage" (bon terme?) et le damassage?
2. Les motifs élaborés du damas sont-ils beaucoup plus difficiles à produire que les motifs simples? En quelle proportion?

Je poses ces questions en candide total, hein. J'ai aucune source, à par ce qui a été dit avant dans le sujet.
Désolé si je souligne, mets en gras et simplifie tout, c'est juste histoire d'être bien compris! ;)
Modifié en dernier par galimace le lun. déc. 02, 2013 2:24 pm, modifié 13 fois.
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deny de cornault
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lun. déc. 02, 2013 10:55 am

c'est visuel et compréhensible, c'est le principal.
c'est ce que je comprend aussi, sans y connaitre plus que toi

comment faisait on pour déterminer si on est face à un acier doux ou face à un acier dur ?
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khosrau de samarkand
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lun. déc. 02, 2013 5:25 pm

Il y a quelques tests "simples" pour ça (mais rien ne dit que les mêmes étaient utilisés à l'époque): des limes de dureté différentes, et le test de ponçage/martelage (plus ça fait d'étincelles, plus c'est dur).

Des travaux plus récents, notamment d'Alan Williams, indiquent qu'il y a d'autres types de constructions d'épée que celles citées ci dessus. En fait, d'après lui, il y avait des épées en acier "homogène", c'est à dire provenant d'un même bloc (par contre, enlever la majorité des scories aurait probablement nécessité un repliage ou feuilletage, mais du même bloc d'acier, mais bon, il faut obtenir un bloc de qualité, avant). A noter que d'après Williams, c'est plutôt tardif, et ça donne des épées de qualité supérieure.

Aussi, il dit qu'il y a une légère carburation qui semblerait avoir été faite sur certaines épées. C'est très superficiel, mais suffisant pour améliorer un tranchant. Aussi, le tranchant rapporté sur coeur homogène/torsadé n'est pas le seul exemple de construction. Il semblerait qu'il y avait aussi des épées construites en "sandwich" (acier dur, sur lequel sont rapportés des plates de lame doux).
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medieviste
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lun. déc. 02, 2013 9:17 pm

Pour la question des motifs de damas révélés, une simple observation : sur nombre de spathae archéos, on voit des motifs en chevrons impeccables, à savoir que les lignes se suivent harmonieusement, forment des dessins réguliers et symétriques.
Si le forgeron cherche uniquement à avoir des propriétés mécaniques élevées, il s'en fiche un peu de faire des motifs réguliers et alignés, il fait ses torsades, soude ses barreaux et le tour est joué.
Le fait que ces motifs soient parfaitement alignés et réguliers prouve bien qu'il y a aussi, dès l'étape de forgeage, une recherche et une volonté d'esthétique, ce qui tendrait à confirmer que les motifs étaient révélés.
Mais encore une fois, uniquement pour les "darks ages", je ne m'avancerais pas pour les XIe siècles et suivants.
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