épées en damas "révélées"?

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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galimace
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jeu. oct. 07, 2010 4:53 pm

Bonjour à tous,

Je me posais une question concernant l'historicité des lames en damas, ou plutôt leur visibilité : Comme celles-ci sont actuellement "révélées" à l'acide, qui teint le métal d'une couche d'oxyde, je me demandais si l'on faisait pareil au moyen-âge. De plus, comme toutes les lames sont polies et fourbies, au fur et à mesure la révélation du damas devrait disparaître, et donc toutes les lames en damas devaient apparaître homogènes, non? :/
sergentdarmes
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ven. oct. 15, 2010 9:20 am

Pour que les différentes couches d'acier contenant plus ou moins de carbone soient bien visibles, il faut en effet provoquer une "oxydation" maîtrisée avec un produit acide (vinaigre, jus de fruit ou autre). C'est le carbone qui réagit le plus à l'oxydation. Cette opération de finition a lieu une fois que la lame est aiguisée et polie. Par la suite, sauf accident, seuls le tranchant (généralement homogène) est aiguisé et poli. Si la lame entière est passée à l'abrasif, il faut refaire une révélation.
Une épée en damas de corroyage étant un objet rare, de grand prix et prestige, son propriétaire devait avoir les moyens de la faire entretenir.
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Bouchard
Gentil Modo
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ven. oct. 15, 2010 3:31 pm

La question est : Le damas était il révélé ou pas ? Etait il d'usage de le révéler ou pas ? (Le fait d'avoir la possibilité de le faire ne prouve pas que c'était forcément fait).
Perso je n'ai pas la réponse...
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aurélien
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ven. oct. 15, 2010 3:58 pm

Il me semble que Gaël Fabre en parlait il y a quelques mois, disant que le révélé n'était pas forcément ce qui se faisait de plus courant.
L'Alaman aussi sur ce forum en avait touché un mot.
Mais je ne peux pas en dire plus ...
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medieviste
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ven. oct. 15, 2010 9:30 pm

De tête, pour mémoire, aucune épée médiévale n'est en acier homogène, tous les exemplaires retrouvés (et analysés) sont en acier damassé.
Ensuite il y a différentes qualités, entre le damassage à 10 et à 500 couches, entre les nuances et qualités d"acier, etc. Il y a une étude archi connue d'une épée "banale" de fouille italienne qui a été analysée en détails : une vingtaine de couches fer-acier, entourées d'une couche d'acier très dur. Ceci laisse d'ailleurs supposer que le damas n'ait pas du tout été révélé.
Disons qu'en l'état on peut dire que l'épée médiévale est damassée (plus ou moins bien) mais que rien n'indique que le damas ait été révélé.
Les épées mérovingiennes (pardon, les spathae) ont été réalisées avec un damas torsadé en chevron très élaboré laissant supposer que le but est esthétique autant que fonctionnel, car une fois révélés, les motifs en chevron soint très esthétiques. C'est également à cette période-là qu'on a un ou deux textes faisant allusion à des épées de prix où un motif en forme de dragon semble aparaitre dans la lame (j'ai pas le texte original, je me contente de eproduire les dires des spécialistes comme france Lanord ou Salin) ; ceci coinciderait avec un damas révélé. Mais c'est valable pour les Ve-VIIIe siècles essentiellement.
sergentdarmes
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jeu. oct. 21, 2010 8:50 am

Le travail d'étirage et repliage pour chasser les scories du lopin de fer plus ou moins aciéré produit de multiples couches, mais ce n'est pas du damas de corroyage. De même la soudure à la forge de deux ou plusieurs couches de fer et acier n'a pas pour but de produire un effet esthétique, c'est sur les épées romaines tardives et mérovingiennes que le damas torsadé produit aussi un effet esthétique, et, dans ce cas, la révélation souligne la qualité du travail.
A Pontoise, Robert Moc aura des spath avec une âme de damas torsadé, vous pourrez lui poser des questions sur la révélation (pour ceux qui parlent anglais).
sergentdarmes
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lun. oct. 25, 2010 12:44 pm

Correction, je viens de recevoir un courriel, Robert Moc ne viendra pas à Pontoise. L'Alaman sera, à mon avis, le forgeron le mieux placé pour répondre aux questions concernant la fabrication des épées mérovingiennes
wallia
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ven. oct. 29, 2010 4:33 pm

Dans une lettre de Théodoric de 525, il parle d'épées qui lui ont été offertes par le roi des Warnes (peuple établi en Thuringe) : dans un des passages: "Votre fraternité nous destina des épées longues, capables de trancher même les armures, plus précieuses par le travail du fer que par la valeur de l'or. Elles étincellent d'un poli très poussé au point de refléter fidèlement le visage qui les contemple. Leur bords parfaitement aigus courent avec une telle régularité qu'on peut les croire fondus au feu de forge plutôt qu'ouvrés à la lime. Leurs parties médianes, creusées d'élégants canaux (goutière) se rident en vermisseaux; là jouent tant d'ombres variées que l'on croirait plutôt le métal clair entrelacé d'élément de diverses couleur..."
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le furet
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ven. oct. 29, 2010 5:04 pm

Belle description ! Aurais-tu les références de la lettre en question ?

A+
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medieviste
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ven. oct. 29, 2010 6:04 pm

Oui, c'est un texte assez connu, qui en dit long sur les épées damassées révélées ! Ceci dit, c'est toujours pour la période Ve-VIIIe, où le damas était semble-t-il révélé. C'est pour les siècles du M-A central que la question demeure entière.

Au fait, au passage, voici une preuve de l'existence du poli miroir : "Elles étincellent d'un poli très poussé au point de refléter fidèlement le visage qui les contemple." Si c'était un poli satiné, on aurait parlé de refléter la tête ; refléter le visage signifie qu'on a affaire à un poli miroir.
Ceci dit, je trouve ça moche sur une lame d'épée, je préfère réserver le poli miroir au pommeau, mais ça, c'est "goût personnel"...
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medievalmarc
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lun. nov. 01, 2010 4:01 pm

Je préfère le poli miroir pour les miroirs....
wallia
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lun. nov. 01, 2010 4:48 pm

medieviste a écrit :Oui, c'est un texte assez connu, qui en dit long sur les épées damassées révélées ! Ceci dit, c'est toujours pour la période Ve-VIIIe, où le damas était semble-t-il révélé. C'est pour les siècles du M-A central que la question demeure entière.
La production d'épée Damas existe elle vraiment au delà du XIs. ?
medieviste a écrit : Au fait, au passage, voici une preuve de l'existence du poli miroir : "Elles étincellent d'un poli très poussé au point de refléter fidèlement le visage qui les contemple." Si c'était un poli satiné, on aurait parlé de refléter la tête ; refléter le visage signifie qu'on a affaire à un poli miroir.
Ceci dit, je trouve ça moche sur une lame d'épée, je préfère réserver le poli miroir au pommeau, mais ça, c'est "goût personnel"...
D'un autre coté, si il s'extasie sur ce polie miroir, c'est peut être que toutes les épées de son époque (époque où l'épée était seulement une arme de noble / riche) ne l'était pas forcément.

De plus, ici il est question d'épées neuve... Avec le temps, elles vont prendre de l'oxydation naturellement, et donc le damas se révèlera de plus en plus à mon avis; si on frotte trop fort, on efface la révélation.
Est ce qu'on entretient juste pour éviter la rouille. Où est ce qu'on fourbit et re-révèle régulièrement ? Et d'ailleurs, les deux méthodes n'existaient elles pas conjointement à la discrétion du propriétaire?

La question se pose aussi pour le reste du moyen age ? L'acier de toute sorte d'armes et armures n'est-il pas juste entretenu contre la rouille, laissant le noir de l'oxydation, ou est ce qu'on fourbie systématiquement; ou là encore, c'est à la discrétion (et au moyen financier) du propriétaire ?
Par rapport au fournisseur du Duc Jean sans Peur (1404-1419), il à pour lui même et son fils (et non pour leurs hommes d'armes) 8 fourbisseurs et va jusque à nettoyer 4 fois en 8 mois un harnois et des armes... cela est-il faisable lors d'une campagne militaire ? Est ce que les prix sont accessible à toutes les bourses ? Cella n'est-il pas réservé à une élite ?

Bon, ok, je pause plus de questions que je ne donne de réponse ? :p
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medieviste
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lun. nov. 01, 2010 9:38 pm

@ Wallia : oui, les épées en acier damassé existent jusqu'à la fin du Moyen Age, sans aucun problème, je crois même qu'il avait été avancé plus d'une fois qu'aucune épée médiévale est en acier dit homogène, mais toujours de type damassage par soudure. Après, que le damas soit révélé dans la seconde moitié du M-A n'est pas avéré. De même le damassage ne se fait pas de façon esthétique comme c'est le cas au VI-VIIe par exemple, ce qui laisse supposer que les motifs du damassage ne sont pas révélés.
Pour ça, faudrait demander aux spécialistes de la question (j'en connais bien un, mais il doit être en train de mettre les bouchées doubles pour finir son chantier dans sa maison...)

Quant au poli miroir, tout à fait d'accord, le fait qu'on s'extasie souligne que ça existe, mais que c'est pas pour le premier venu non plus. Quant à prendre une oxydation avec le temps, là aussi d'accord avec toi : ça dépend si le type est soigneux ou pas (j'ai des casques poli-miroir qui n'ont jamais pris la moindre patine en 10 ans ! Mais je les nettoie illico en cas d'exposition à l'humidité), s'il a des sous-fifres à sa disposition pour bichonner son matos, ou s'il s'en contrefiche comme de sa première paire de chausses...
Ca rejoint donc ce que tu suggères avec "la discrétion du proprio"... A mon avis on saura jamais, et je pense sincèrement qu'il devait y avoir des deux. Mais l'argument "je pense" n'est pas scientifiquement recevable (vite, auto-flagellation !)

Bon sincèrempent, pour avoir fait 47 jours d'anim' non stop cet été dans des conditions souvent très humides, malgré les spectacles à assurer, malgré le temps précieux (on anime de 10h à 19h, en ajoutant le temps de montage, rangement, trajets etc... il restait pas grand chose) eh bien malgré tout aucun casque n'a rouillé, aucune épée n'a rouillé ou alors si peu de temps que le soir-même c'était nettoyé. C'est devenu un réflexe pour nous... Et ça prend peu de temps à faire.
Le faisaient-ils à l'époque ? Eternel débat !
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galimace
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lun. nov. 01, 2010 10:18 pm

Merci pour vos réponses ; une question d'un néophyte, au passage : pourquoi damasquinait-on l'acier, alors que l'on savait rapporter des tranchants d'acier dur sur des haches et des épées (ce qui est plus performant, d'après ce que j'ai lu dans un autre sujet) ?
wallia
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mar. nov. 02, 2010 11:49 am

A Medieviste:
Je pense qu'on à pas la même définition du mot damas:
Pour moi c'est la soudure de barres de fer ou acier doux avec des barres d'acier plus dur, puis torsadées ou du moins disposées de façon à obtenir des dessins après révélation, pour le côté esthétique, et obtenir une lame plus souple et résistante avec la possibilité d'une trempe plus forte pour ses tranchant rapportés (à ce que j'ai pu lire ) que pour un acier plus homogène, du moins, moins mélangé , donc une meilleur coupe au final (pour répondre à galimace )

J'ai l'impression que tu y mets sous se nom l'acier feuilleter qui est pour moi l'empilement de couche de fer / acier doux avec de l'acier plus dur par pliage et repliage mais ou l'opération s'arrête avant homogénéisation de ton ligot (par le phénomène de migration de carbone) pour garder les propriétés de chaque type de métal, ceci permettant d'obtenir une lame plus souple et résistante (mais je suis pas sur que ça atteigne le niveau de qualité du damas) sans rien changer au niveau de la trempe pour ces tranchants rapportés par rapport à un acier homogène, et il n'est pas destiné à être révélé.

NB: l'acier homogène issu de cette procédure à ce que j'ai lu (et ça me semble logique) et plus souple et résistant que l'acier homogène de même teneur en carbone issue de haut fourneau, car en fait c'est un acier feuilleter qui avec le phénomène de migration de carbone a des « feuilles » avec des teneurs proches mais distinctes, alors que celui du haut fourneau, c'est vraiment uniforme.

Voilà ce que j'ai retenu de mes lectures.

Pour Galimace:
Damassé et damasquiné sont deux choses différentes: pour la premier, ta « ma » définition au dessus, pour la deuxième: c'est le fait d'incruster des fils de métal dans de fines rainures d'un autre métal (en général du fer /acier) pour le décoré; ça n'a aucune propriété mécanique.

Et comme je l'ai écris plus haut (en pensant surtout à toi) il y a des tranchants rapportés tant sur le damas que sur le feuilleté. Mais dans les deux cas, ça donne des lames plus souples et résitantes que pour une lame homogène ou du moins, moins travaillé.
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