épées en damas "révélées"?

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medieviste
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mar. nov. 02, 2010 12:28 pm

Wallia, en fait, acier damassé ça regroupe les techniques consistant à souder ensemble des barres de fer/acier de nuances différentes, que ça soit pas torsade ou repliage (feuilleté), on parle donc de la même chose, mais on peut apporter un distingo technique entre "acier damassé feuilleté" et "acier damassé torsadé", si le damas est révélé, ça saute aux yeux d'ailleurs, les dessins n'étant pas du tout les mêmes !
Les torsades ont évidemment une vocation esthétique ; une fois révélé c'est plus joli (enfin je trouve, c'est un goût personnel, ça) que le feuilleté.
Quant aux capacités mécaniques, à dire vrai, je ne sais pas trop laquelle des deux méthodes offre le plus d'intéret, là encore faudrait l'avis d'un spécialiste ... chevronné (c'est le cas de le dire !)
sergentdarmes
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mar. nov. 02, 2010 2:01 pm

En effet , l'étirage-repliage, la soudure à la forge de plusieurs "barres" de fer ayant une teneur en carbone différente (donc de fer, acier "doux", acier "dur" pour les tranchants notamment) et le damas de corroyage font intervenir la chauffe au foyer de forge et la soudure par martelage (avec ajout de matière siliceuse comme anti-oxydant), conduisant à une certaine difficulté pour définir de damas. Gilles Bongrain, qui a écrit plusieurs livres sur le damas et de nombreux articles pour Exalibue, magazine sur les couteaux, done une définition proche de celle de wWllia. Pour la période du 3ème au 12 ème siècle, en Occident, la technique de production à partir du minerai de fer et de charbon (de bois, bien sûr) rend l'obtention d'acier de bonne qualité chère, incertaine et irrégulière, l'utilisation d'acier dur uniquement pour les tranchants n'obéit pas qu'à un souci de performance, la combinaison de souplesse/dureté sera obtenue plus tard avec de l'acier homogène grâce aux techniques de trempe et de evenu (qui constituent le traitement thermique adapté à l'acier dur.
wallia
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mar. nov. 02, 2010 2:25 pm

Gilles Bongrain est une de mes lectures, normal donc que ma définition soi proche de la sienne. ;)

Par contre, l'acier homogène (dans la définition de bas fourneau; donc celui obtenue par multiple pliages et repliages ) existe depuis l'antiquité. Un livre de Madeleine Durand-Charre présente une épée Gauloise tout en acier homogène (sans tranchants rapportés).
D'ailleur, à y réfléchir, pour obtenir des lingots de fer et d'acier homogène nécessaire pour faire un damas ou un feuilleté, faut passer par ce stade d'homogénéisation.
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galimace
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mar. nov. 02, 2010 6:57 pm

(Oups, pardon pour le damasquinage, j'ai pas fait gaffe) Bon, si je comprends bien la technique, en terme de résistance on a le schéma suivant :
http://i64.servimg.com/u/f64/13/54/64/62/compar11.png (et vive paint!)
Si ce schéma est exact , je me demande alors pourquoi on ne savait faire que de l'acier fortement carburé ou faiblement carburé à l'époque. La seule référence que je connais concernant la transformation du fer, c'est la technique de la corne que l'on frotte sur la lame de fer afin de la carburer. Pourquoi ne forgeait-on pas de l'acier directement damassé, comme le métal qui provenait d'Inde (le wootz), ce qui a l'air moins fastidieux que de faire un scoubidou en acier!
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medieviste
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mar. nov. 02, 2010 8:07 pm

Ben en gros :
1) Le "wootz", tu l'as dit, vient d'Inde, donc très cher, pas courant, et pour équiper des armées entières, je crois que ça l'aurait pas fait à l'époque...
2) L'acier wootz est mécaniquement moins intéressant que l'acier damassé, il a pour lui d'être pas mauvais, c'est sûr, esthétique c'est sûr aussi, mais bien moins intéressant mécaniquement.
sergentdarmes
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ven. nov. 05, 2010 10:46 am

Avec un bas-fourneau (bas, c'est à propos de la température, car le tirage-apport d'air, donc d'oxygène- n'est pas forcé par une soufflerie) on ne pouvait d'ordinaire obtenir que du fer faiblement ou moyennement carburé, c'est pour cela que les techniques de cémentation avec apport d'azote (par la fiente d'oiseau ou la corne) ont été développées.
Le wootz, qui est très carburé, demande à être travaillé à une température plus basse. en collectant les articles (en anglais) sur la métallographie des épées, on trouve UNE épée marquée ULFBEHRT dont les tranchants rapportés pourraient être en wootz.
wallia
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ven. nov. 05, 2010 11:13 am

Euuuh là je serais très étonné, car le Wootz se forge avec des température peu élevé par rapport aux autres aciers, car trop le chauffer lui changerais sa structure, n'en faisant donc plus du Wootz....

Or comment le souder, si on ne doit pas le chauffer trop fort ! ;)
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medieviste
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ven. nov. 05, 2010 12:12 pm

Même remarque que Wallia...
Aurais-tu les références de cette épée ? L'article ? Histoire de lire ça, ça peut être intéressant !
sergentdarmes
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jeu. nov. 11, 2010 2:12 pm

/gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/218/222
wallia
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jeu. nov. 11, 2010 2:28 pm

A marche pas !
sergentdarmes
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ven. nov. 12, 2010 2:03 pm

fais sur le site de la revue espagnole gladius une recherche de l'article: " A METALLURGICAL STUDY OF SOME VIKING SWORDS " de alan Williams
wallia
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ven. nov. 12, 2010 3:33 pm

Je n'ai pas fini de lire (je suis page 128, et l'ai lu la conclusion), et je n'ai pas forcément tout compris (je fais par traduction Google: ça pique un peu les yeux à force), mais pour l'instant, je n'ai pas (encore) trouvé ton épée aux tranchants rapportés en Wootz. Par contre je viens d'apprendre que les vikings (enfin: les forges de la marque Ulfberht surtout :D) connaissait le Wootz (pas la fabrication apparemment, mais son commerce de lingot et sa forge)! Comme certaines de ses épées semble avoir subit une décarburation centrale , je supposerais plus ceci pour ton épée, car même l'auteur le dit (dans sa conclusion je crois) le wootz se forge à basse température !
Peut être aurais-je d'autre infos dans la suite de la lecture !
Merci tout de même pour ce lien.
sergentdarmes
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lun. nov. 15, 2010 5:42 pm

En effet la traduction google n'est qu'un pis aller, il vaut mieux avoir déjà lu et compris des articles sur la métallurgie du fer dans cette langue. je n'ai pas le temps de traduire, mais les épées 1 à 7 ont (là où les prélèvements de particules ont étés faits) une composition de "hypereutectoid steel" qui est le wootz. La façon dont il a été travaillé n'est pas bien adaptée à chaque fois et donne lieu à plusieurs hypothèse pour chaque épée; je cite: The lower carbon content of the edge may be the result of an imperfectly melted and homogenised crucible steel (iperfection de fabrication), or decarburisation due to excessive hot-working (trop chauffé, peut être pour la soudure).
Pour le premier groupe d'épées: "Out of these 14 swords, 9 are made of hypereutectoid steels, or steels hypereutectoid in places." Donc des lames en partie en wootz. Vu la rareté du produit, il semble peu probable qu'à partie d'un lingot de woots, les forgerons de ULFBEHRT se soient amusés à décarburiser le cœur de l'épée pour le rendre plus souple au lieu de souder une quantité limitée de wootz sur un cœur d'acier moins carboné dont le coût et les qualités mécanique sont adaptés à cet usage; mais ce n'est qu'une hyporthèse car pour savoir exactement de quoi est constituée la lame, il faudrait faire des prélèvement sur toute l'épaisseur.
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khosrau de samarkand
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lun. nov. 22, 2010 2:55 pm

J'ai eu une petite discussion avec Gael Fabre ce week end, qui me fait penser que le feuilletage et le damas des armes était forcément révélé, même si ce n'est pas volontaire. D'après lui, quasiment n'importe quelle huile ou graisse va provoquer une oxydation différentielle des acier à teneurs différentes en carbone. Donc toute lame feuilletée, damassée ou autre, par simple polissage puis entretien avec une matière grasse, va avoir une révélation des nuances d'acier.
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galimace
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lun. nov. 22, 2010 9:51 pm

Je me disais justement, en regardant l'épée (magnifique!) de son dernier post sur son blog : malgré le fait qu'elle soit polie, damas non révélé, on le voit quand même! (par contre, que l'huile réagisse avec le fer, ça je m'y attendais pas [img]images/icones/icon12.gif[/img] ) merci khosrau!
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