"Styles" d'escrime/"Types" de combats du

domdelhaye · jeu. juil. 27, 2006 4:41 pm

Bonjour à tous,

Voilà je suis roliste (je pratique le jeu de rôle). Je suis en train de créer un jeu de role se deroulant durant les croisades en terre sainte (en 1177 approximativement). J'aurais besoin des connaissances d'escrimeurs/combattants medievaux.

Même avec un petit anachronisme (je vais pas faire jouer des etudiants médiévistes), quels sont les armes et les styles de combat que pouvais pratiquer les combattants medievaux de l'époque?

Par exemple, le combat à deux armes était il utilisé? Je suppose que le combattant etait souvent armé d'un bouclier et d'une épée? une epée seule? masse? hache? lance?

enfin je suis preneur de toutes infos sur le combat à cette époque afin de créer des écoles ou au moins des styles de combat à cette époque.

D'avance merci aux bonnes ames.

P.S: je suis disponible pour préciser mon propos si je n'ai pas été assez clair...

gamot · jeu. juil. 27, 2006 5:03 pm

sur ce thème il existe déjà un jeu de rôle: miles christi.

les croisades ne sont pas ma spécialité et il existe des membres de ce forum qui dispose de bien plus de connaissances sur le sujet. je te livre en vrac ce que j' ai retiré de références diverses:

Note que mes propos semblent peremptoires mais c'est par souci de facilité (il faudrait tout mettre au subjonctif!)

comme toujours, l' équipement dépend du statut du "guerrier" (social et religieux). le bouclier me semble inévitable pour l' époque et je doute de l' existence du combat à deux armes par les Franj. les piétons semblent être majoritairemnt doté d' une lance et d' un bouclier. les chrétiens maronites utilisaient surtout l' arc au sein des armées alors que les tireurs franj disposaient surtout de l' arbalète. les turcopoles ("auxiliaires montés") avaient la lance, l' arc et le bouclier) l' emploi de la masse (dite turquoise)semble attesté chez les Franj par imitation des "sarrasins". quant aux techniques de combat... bonne chance dans tes recherches.

domdelhaye · jeu. juil. 27, 2006 5:31 pm

Oui je connais miles j'ai la collection totale.(bravo pour les references au passage)

Mais j'aimerais ouvrir un peu plus le jeu (pas uniquement jouer des templiers).

Ok les infos que tu m'a donné sont dejà dans miles grosso modo.

pour le combat à deux armes, en 1170, à peu prés est ce que cette technique pourrait faire parti d'un école sarrazine?

Je sais pas si c'est un bonne reference mais dans kingdom of heaven (de ridley scott), on voit un guerrier utiliser une hache et une epée en même temps, est ce une technique valide? a t elle existait ou avez vous dejà vu des guerriers combattrent comme celà?

Pour la difference de style croisés/sarrazins, est ce que le croisé pourrait être un style lourd comparé à un style sarrzins qui serait plus "fin"?

merci pour cette réponse.

enguerrand · ven. juil. 28, 2006 7:07 am

domdelhaye a dit :

pour le combat à deux armes, en 1170, à peu prés est ce que cette technique pourrait faire parti d'un école sarrazine?

Non, pas de combat à deux armes au moyen âge, du moins pas dans les sources. Bien trop complexe et pas forcément efficient.

Je sais pas si c'est un bonne reference mais dans kingdom of heaven (de ridley scott)

Non! Mais c'est quand même un bon divertissement.

on voit un guerrier utiliser une hache et une epée en même temps, est ce une technique valide? a t elle existait ou avez vous dejà vu des guerriers combattrent comme celà?

Cela me parait un peu hasardeux comme façon de se battre et n'ai pas de source à ma connaissance concernant la période des croisades. Cela s'est peut être fait, mais de façon anecdotique et exceptionnelle. A ne pas généraliser donc.

Pour la difference de style croisés/sarrazins, est ce que le croisé pourrait être un style lourd comparé à un style sarrzins qui serait plus "fin"?

A quel niveau parles tu? Question équipement? Ou de la façon de se battre? Pour l'équipement, cela dépends de quels musulmans tu comptes jouer. Selon les régions, il peuvent êtres très légers ou bien très lourdement armés à la manière des francs (du moins une bonne partie). Pour ce qui est du style de combat, il faut s'enlever l'idée du franc gros bourrin et du sarazin tout élégant! Le combat épée bouclier était assez technique mais devait être particulièrement violent et sans finesse (c'était le cas pour les romains), cela ne l'empêche pas d'être bref et difficile. Il est de même pour le combat à la hache et à la lance. Toutes ces armes sont utilisées dans les deux camps, en plus de l'arc, de l'arbalète et de la masse, dont l'utilisation n'est pas particulièrement fine. Bref, on ne peut pas dire que telle ou telle faction soit plus "délicate" au combat qu'une autre. Chaque époque à sa manière de combattre, et même si celle ci peut sembler violente ou bourrine, elle nécessite toujours un entrainement poussé et continu.

fafhrd · ven. juil. 28, 2006 7:44 am

http://www.1186-583.org/

philippe le rouge · sam. juil. 29, 2006 9:11 am

ne pas oublier qu'une des régles principales encore en usage aujourd'hui c'est de ne pas s'amuser avec l'ennemiplus vite on s'en débarrasse, plus vite on reste vivant ! C'est bête mais ça donne une trés bonne idée des compétences martiales des gens de l'époque: rapides et précis.

Une phrase que l'on dit de Saladin, et qui peu, peut être, donner le reflet de l'entrainement de masse de la chevalerie franque.

"Si un sarrasin vaut deux francs, 100 chevalier francs valent mil sarrasins"

gabriel mailhot · mar. août 01, 2006 1:13 pm

Pour ce qui est du maniement de l'épée et du bouclier à cet époque chez les croisés, il semble logique d'avancer que le bouclier joue un rôle défensif et que l'épée joue un rôle offensif. L'épée est triangulaire, se tient à une main et peut autant couper qu'estocquer. L'épée a des quillons plus court ce qui en fait une arme dépourvue pour la défense (d'ou l'utilisation du bouclier). L'épée peut être lacée au poignet.

N'ayant pas d'évidence manuscrite de ce sujet, la déduction icônographique me semble la seule voie pour une interprétation (qui ne sera pas forcément juste historiquement malheureusement.)

G.

pierre al · mar. août 01, 2006 3:37 pm

Le bouclier, meme comme celui des croisés, ou encore a manipule, et tres offensif. Mais les hercilanii et Gaetan en parleront mieux que moi.... Je crois que j'ai encore des videos et des photos de leur présentation a notre stage de l'an dernier.... avec leur permission, je les mets...... si je retrouve.

enguerrand · mar. août 01, 2006 5:43 pm

C'est clair que pour le bouclier à manipule, son utilisation est semble t-il très offensive, c'est en tout cas ce qu'il en ressort de certains métopes. Son maniement tiendrait une place majeure dans le combat, l'épée ne faisant que finaliser le travail au bouclier. D'ailleurs, on serait plus dans une optique de déviation que de parade pure et dure, un peu comme à la lame longue. Vu le type d'armes utilisées et la violence des chocs, un bouclier n'aurait sûrement pas tenu longtemps si on se contentait de recevoir le coup. Je ne crois pas que le combat au bouclier ait beaucoup évolué jusqu'au XIIIème, si ce n'est par l'apparition des énarmes, et encore, on ne sait pas trop le type de maintien utilisé par les fantassins, certaines iconographies laissant penser à un manipule. Quoiqu'il en soit, la recherche sur le combat au bouclier est passionnante mais particulièrement empirique et basée sur bien peu de sources sûres.

pierre al · mar. août 01, 2006 5:56 pm

comme sources au bouclier, on a talhoffer, marozzo et cie, Di grassi.... et apres... c'est chaud pour le relier

enguerrand · mar. août 01, 2006 6:03 pm

On peut déjà éliminer Talhoffer, il traite seulement du bouclier de duel en condition de duel. De par sa forme et son utilisation (ovale/losange aux deux estocs menaçants), ainsi que le positionnement du manipule à la verticale (à ce jours, je n'ai vu que les boucliers des vélites de la république avoir un système pareil, permettant de porter des javelots en même temps), je crois que l'on peut l'écarter de ce qui se faisait sur le champs de bataille. Pour les autres, je ne connais pas trop, je n'ai fait que survoler.

pierre al · mer. août 02, 2006 2:33 am

Le combat réglementé au bouclier donne quand meme de bonnes pistes, notemment pour les ouvertures, l'utilisation du tranchant du bouclier.... les ouvertures par pivot etc etc etc

enguerrand · mer. août 02, 2006 6:08 pm

Oui, tu as raison, cela donne quand même une bonne orientation. Déjà, on comprend sans peine que l'on plus dans un optique de déviations/ouvertures. Mais pour le reste, je me pose des question sur l'équilibrage de ce genre de bouclier et sur son maintien en combat.

fafhrd · ven. août 04, 2006 11:45 am

Gabriel Mailhot a dit : ...L'épée est triangulaire, se tient à une main et peut autant couper qu'estocquer. L'épée a des quillons plus court ce qui en fait une arme dépourvue pour la défense (d'ou l'utilisation du bouclier).

Quelle type d'épée tu associe à la période des croisades ?

gabriel mailhot · sam. août 05, 2006 9:31 pm

Je fais référence à ce modèle d’épée en particulier :

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/templar3.jpg (réf 4a).

et à cet adoubement :

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/templar2.jpg

C’est aussi l’épée que l’on peut voir sur un présumé tombeau du 13e :

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/templar1.jpg

Voici maintenant quelques autres images sans commentaires :

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/templar4.jpg

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/sword1.jpg

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/templar4.jpg

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/templar5.jpg

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/templar6.jpg

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/templar8.jpg

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/templar9.jpg

Maintenant, pour les indices sur les méthodes de combat, nous pouvons regarder ces sources :

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Fo ... tbuch1.jpg

Dans le manuscrit Hortus Deliciarum, nous y retrouvons souvent la même garde où l’épée pointée vers l’avant est tenu bien au-dessus du bouclier. Je n’ai pas trouvé de correspondance dans d’autres manuscrits, entre autre le I.33.

Cependant, dans l’image suivante, certains peuvent y voir la 3e garde du I.33.

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/sword3.jpg

et encore,

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Fo ... iarum2.jpg

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Fo ... ciarum.jpg

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/sword2.jpg

Et finalement, remarquez la différence entre une épée 9e-10e (réf. Image a) et une épée 13e-14e (réf. Image e). On peut voir l’évolution du quillon (garde) qui tend à s’élargir pour jouer un rôle de plus en plus défensif. Le heut (poignée) suivra aussi cette tendance.

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/Forum/sword7.jpg

Voilà,

Gabriel Mailhot