Epées tranchantes : depuis quand?

[pierre al]

t'ention, ce sont les épées pour le combat en armure, ce qui Phillipo Vadi appelle "spada in armicar" qui sont aiguisées priotairement sur le tiers supérieur.... les armes classiques, celles qui donc ne servent pas en tournois, sont aiguisées normalement, notemment parce qu'elle ne laissent pas de place pour une erreur, ca doit couper vite et bien, on a rarement le temps de mettre deux coups...... ca se voit bien sur la planche ou il égorge un mec avec le fort de sa lame.... et le fort "fort".... juste au dessus des quillons.

[jack pumkin]

Bien vu...





Donc tournoi: chipotage au niveau de l'affutage





Baston: tout coupe, et si c'est pas classe mais que t'es mort, ca me va.





C'est un bon résumé?

[pierre al]

surtout que le but dans le tournois n'est pas de tuer le gus en face.... les combats a outrance c'est pas tous les jours.... la plupart du temps c'est comme dit fiore "recouvert de bonnes et fortes armures afin de proteger son corps et faire que le combat dure...." n'oublions pas le role du tournoi :mettre en scene la puissance d'une caste, sa maitrise et son prestige.





et puis le tiers supérieur, c'est tout qui passe quand on parvient a passer la pointe dans une faille de la défense adverse....


Par contre, les épées de tournois ont souvent des piquots au pommeau et aux quillons, vadi le préconise ouvertement dans son traité (fiore en parle pas... mais ca se retrouve dans les codici allemands comme le codex wallerstein/von baumann ou le alte armatur de Hans Talhoffer....)

[jack pumkin]

Question traités, je suis pas expert, mais si on en revient au sujet d'origine, les épées ont toujours été affutées...





Il me semble que c'est la conclusion générale à laquelle nous aboutissons.





Il est en revanche intéressant de constater que, si le matériel à évolué en fonction des technique, son affutage s'en est également vu adapté...





Mais, sans affutage, pourquoi troquer sa masse contre une épée?

[enguerrand]

Concernant les épées servant principalement d'estoc, du moins dans leur finalité, il n'est pas dit que l'affûtage soit moins important que sur des épée de taille à estoc arrondi. Durant l'antiquité, on trouve toutes sortes de glaives et de spathas à l'estoc très prononcé dont les tranchants sont rasoirs. Les gladius Mainz et Pompei utilisés dans les légions romaines font partie des meilleures armes de tranche.


Tite-Live note que les Grecs furent effarés lors de la conquête de Rome sur le monde hellénistique, par les effroyables dégâts corporels causés par le glaive romain. En plus des violents estocs portés au visage, artère fémorale et entre-jambe, ils furent stupéfiés de voir bras et jambes coupés net avec telle facilité.


D'un côté, ce n'est pas étonnant, c'est une arme courte, donc maniable, avec une lame massive dont le poids se transfère sur la pointe, donnant un minimum d'inertie pour un contrôle accrû. Ajoutez à cela des tranchants rasoirs et une escrime particulièrement violente alliée aux techniques de maniement du scutum romain, et cela donne un véritable hachoir. Mais bon, là je m'égare...

[jack pumkin]

Nan, Enguerran, tu as raison, de temps en temps, ca fait du bien...

[medieviste]

frère inquisiteur a dit : dans le cas (rare) que ça arrive, tu tires un coup pour dégager ta lame, ou faire déséquilibrer ton adversaire et en profiter pour l'engager au corps à corps, sinon, tu recule et dégaine une autre arme, ou tu te prépares a engager un corps à corps. Il te reste aussi 2 autres solution envisageable: fuir/mourir

Pour abonder dans le sens de Heinrich, j'ai vécu personnellement une anecdote dans la bataille de Hastings (je parle de la reconstitution en 2000, suis pas si vieux...) où un housecarl m'a planté sa hache -aiguisée, c'est illégal mais on s'en fout- dans mon bouclier, j'en ai profité pour le désarmer en écartant sa hache, j'ai toujours la trace du coup sur mon bouclier. Vu la surprise sur son visage je pense bien que les haches de combat n'étaient pas vraiment affûtées car sinon elles ont tôt fait de se planter dans un bouclier (en fonction de la forme de leur fer...)


Planter une épée dans ou bouclier serait déjà plus difficile, mais une hache...


De même je conçois mal des fléaux dont les boules soient garnies de pointes comma on le voit pourtant partout, ça resterait planté dans n'importe quel bouclier...tiens il y a une idée de sujet pour le forum, là... J'y cours !





Reinhardt

[Le Goupil]

Certes, mais (et c'est valable autant pour les épées que les haches ou les fléaus) arrêtez de scotcher sur le bouclier : tous les combattants n'en avaient pas !!! Enfin-voyons-diantre !


Des tas d'armes ont des buts spécifiques, toutes ne sont pas faites pour des combats contre soldats équipés de boucliers...

[medieviste]

Voui, comme je le disais dans le débat sur les fléaux, j'ai oublié de préciser que mes hypothèses sont situées dans la période fin XIIIe, c'est vrai que si on ne met pas la datation la porte est ouverte à tout...Fin XVe le bouclier est bien plus rare alors qu'au XIIIe il est très présent, surtout chez les soldats : moins cher qu'un haubert et tout aussi efficace pour stopper les flèches !

[enguerrand]

Il apparait un certain nombre de fois, sur des métopes et mosaïques antiques ainsi que sur des iconographies plus tardives, des épées traversant les boucliers et venant frapper leurs porteurs. Cela me parait tout à fait réaliste, et des expérimentation diverses abondent dans ce sens. Pas vraiment étonnant, si on considère la violence des coups portés (surtout pour les épées antiques où le poids très porté sur la pointe, l'escrime en usage semblant être portée sur l'inertie des coups), l'affûtage et la qualité des armes blanches, et le fait probable que les boucliers soient beaucoups plus fins que les reconstitutions modernes, du moins pour l'antiquité romaine.


Pour ce qui est de la probabilité de laisser coincée son épée dans l'écu adverse, pourquoi chercher à la retirer, alors qu'une pression vers l'avant a de fortes chances de se traduire en estoc imparable pour son adversaire?

[medieviste]

Tout à fait, les boucliers tranchés par des coup d'épée, c'est plus que plausible, la photo prise lors d'une expérimentation le montre d'ailleurs bien.


De là à avoir une épée coincée dans un bouclier qui se termine en estoc, j'ai quand même quelques doutes, le gaillard tenant bien son bouclier aura plus de "poids" et de force que celui tenant son épée à bout de bras. Je parle de boucliers à énarmes bien entendu.


Par contre le problème de l'épée coincée dans le bouclier n'est pas tant vis à vis de l'adversaire, mais plutôt...de ce qui attend le pôv'gars ensuite, une fois l'adversaire à terre : l'épée coincée dans le bouclier d'un homme écroulé sur le sol, on se retrouve vite la proie de ses compagnons qui sont généralement...au coude à coude avec lui, ceux qui ont participé à des batailles le savent bien pour l'avoir vécu : un bonhomme en face de vous tombe, ses copains vous tombent dessus illico !





N'empêche dommage pour les beaux boucliers : nous on se fait ch... à la refaire joliment et à l'époque, zou deux coups d'épée et ils finissent à la poubelle... Aucun respect !





Reinhardt