Fléau d'arme

[willem]

A temps perdu, je fais parfois quelques petites recherches sur cette arme qui m'intrigue depuis très longtemps déjà.





Donc, le dessin de Viollet n'est pas absurde, et des sources histo : enluminures XV ème (voir plus haut déjà sur ce post) et des pièces archéos... nous montre des pièces lui ressemblant.


Peut-être pas au niveau de la gestuelle, je vous l'accorde.. mais côté proportion : oui.





Il faut impérativement une hampe plus longue que la chaîne.





Je vous parle suite à quelques petites manipulations concluantes.





Willem





PS : A présent il me reste le goupillon à étudier, mais c'est une autre histoire... car très difficile à maîtriser.

[mythas_]

Je leur demanderai à l'occasion et indiquerai ceci dans un sujet plus approprié que celui des armes

[mythas_]

A temps perdu, je fais parfois quelques petites recherches sur cette arme qui m'intrigue depuis très longtemps déjà.



Donc, le dessin de Viollet n'est pas absurde, et des sources histo : enluminures XV ème (voir plus haut déjà sur ce post) et des pièces archéos... nous montre des pièces lui ressemblant.

Peut-être pas au niveau de la gestuelle, je vous l'accorde.. mais côté proportion : oui.



Il faut impérativement une hampe plus longue que la chaîne.



Je vous parle suite à quelques petites manipulations concluantes.



Willem



PS : A présent il me reste le goupillon à étudier, mais c'est une autre histoire... car très difficile à maîtriser.

Répondre pendant que je répond... Zut bon tant pis... je sais pas comment éditer les messages donc je refais un message...





Euh... oui bon ok je parle





Donc pour toi la boule pourrait avoir des pointes? Quand tu parles d'essais tu veux dire que tu as utilisée un tel modèle de fléau? ou bien c'était pour la longueur de la chaîne? Comment utilisé un fléau à pointes sans se retrouver planté dans le bouclier adverse (voir tomber en avant parce qu'on avait pas prévu ce "coup" et qu'on se retrouve entrainer par le poids de l'arme et du bouclier qui se retrouve lié... et la chaïne donnant une certaine inertie à l'arme voudrait bien continuer sa course... et je ne sais pas si je suis bien claire là dans mon propos...)


En fait j'ai l'impression que les armes telles que le fléau étaient très peu utilisée en combat réel... et peut être, mais ce n'est là que des fabulations de ma part, les armes retrouvées sont des armes d'apparats, et un fléau à piques est plus jolie et plus impressionnant qu'un sans...





Quand à Viollet Le Duc... je pencherai pour dire que lorsqu'il parle d'architecture... alors... oui je veut bien... mais pour les armes je mettrai des "" à ce qu'il dit...

[malko]

Willem a dit :

A temps perdu, je fais parfois quelques petites recherches sur cette arme qui m'intrigue depuis très longtemps déjà.



Donc, le dessin de Viollet n'est pas absurde, et des sources histo : enluminures XV ème (voir plus haut déjà sur ce post) et des pièces archéos... nous montre des pièces lui ressemblant.

Peut-être pas au niveau de la gestuelle, je vous l'accorde.. mais côté proportion : oui.



Il faut impérativement une hampe plus longue que la chaîne.



Je vous parle suite à quelques petites manipulations concluantes.



Willem



PS : A présent il me reste le goupillon à étudier, mais c'est une autre histoire... car très difficile à maîtriser.

Merci de corriger mes dires.

[willem]

Pas de soucis Malko87 ! je ne corrige strictement rien, je ne suis ni prof, ni historien... Mais ce cher Viollet avait, certes, le mérite de savoir dessiner, mais il connaissait aussi la physique des matériaux, il n'ignorait pas donc l'effet de levier... Derrière l'architecte qu'il était, il y avait aussi un ingénieur. Ceci explique cela dans la dimension non-absurde des pièces.





Willem

[flail]

Il est vrai que les fléaux sont rares en musées et que les fléaux à pointes sont encore plus rares. Pourtant ils existent. Et se ne sont pas des fléaux d'apparat. Non, pas d'apparat avec des armes de paysans...


Leurs pointes ne sont pas aussi acérées que sur certaines reproductions modernes, cela ne présenterait aucun avantage, et leur principale utilitée était sûrement de se planter dans le bouclier ou les protections des cavaliers afin de les tirer à terre. C'est du moins l'utilisation qu'en firent les hussites.

[medieviste]

berhthramm a dit :



Je serais vous (mais je ne le suis pas) je m'en tiendrai au source d'époque qui sont déjà une forme d'interprétation de la réalité et donc un premier biais, la démonstration actuelle par un démonstrateur qui a déjà interprété les sources d'époque (encore un biais suplémentaire) et a reconstitué l'arme (encore un biais) est moins fiable et puis une fois le fléau planté dans un bouclier on le lâche et on continue avec autre chose (et avec un fléau dans le bouclier ce dernier devient tout de suite moins maniable)...

Euh...


Je vois mal un gars se pointer avec un fléau à pointes dans le but de le planter dans un bouclier, pour ensuite l'y laisser et chercher une autre arme dans sa ceinture pendant que le porteur du bouclier lui met un grand coup dans les dents...


Quant aux sources d'époque, il faut aussi savoir les lire et les interpréter, un fléau à pointes face à un bouclier en bois, quelles que soient les pointes (sauf celles en carton) et quel que soit le bois (sauf s'il est couvert d'acier trempé...) le résultat ne fait pas l'ombre d'un doute, c'est de la physique pure...et de la logique pure aussi...





Reinhardt qui a d'ailleurs relancé la polémique sans faire exprès sur les fléaux à pointes, j'avais pô vu qu'on en avait déjà parlé, suis nouveau...Désolé...

[medieviste]

Flail a dit : Il est vrai que les fléaux sont rares en musées et que les fléaux à pointes sont encore plus rares. Pourtant ils existent. Et se ne sont pas des fléaux d'apparat. Non, pas d'apparat avec des armes de paysans...

Leurs pointes ne sont pas aussi acérées que sur certaines reproductions modernes, cela ne présenterait aucun avantage, et leur principale utilitée était sûrement de se planter dans le bouclier ou les protections des cavaliers afin de les tirer à terre. C'est du moins l'utilisation qu'en firent les hussites.

Ah oui j'oubliais : il y a un fléau à pointes longues et acérées au musée de Soleure (Suisse) dont j'ai une photo (mais pas de scanner, désolé) : il est "vendu" comme XVe siècle, mais de facture plutôt XIXe, les pointes sont toutes intactes (étrange pour une arme de guerre) mais surtout la boule démesurément grosse doit peser si lourd que tout indique soit un faux plus ou moins bien imité, soit une arme d'apparat destinée à impressionner les foules avant ou après la guerre.





Pour finir les "morgenstern" (bâtons longs avec plein de pointes plantées dans le bois) ont apparemment tous été fabriqués...au XVIIIe pour les plus récents, sous la Révolution, à une époque où les armures n'existent plus... Ce qui est assez logique d'ailleurs.





Reinhardt

[Le Goupil]

Même réponse que celle que j'ai mise dans lepost sur les épées tranchantes :


[move]LES COMBATTANTS N'ETAIENT PAS TOUS EQUIPES D'UN BOUCLIER !![/move]





Et puis, des armes destinées à se planter dans le bouclier en y étant abandonnées, ça s'est fait bien avant, comme le pilum romains...

[medieviste]

Le Goupil a dit : Même réponse que celle que j'ai mise dans lepost sur les épées tranchantes :

[move]LES COMBATTANTS N'ETAIENT PAS TOUS EQUIPES D'UN BOUCLIER !![/move]



Et puis, des armes destinées à se planter dans le bouclier en y étant abandonnées, ça s'est fait bien avant, comme le pilum romains...

Certes, mais d'une les Romains ont une autre production militaire que les guerriers occasionnels du Moyen Age (ça a déjà été dit ailleurs) et de deux les combattants sans bouclier (je me place au XIIIe siècle, je précise) sont plutôt rares, vu que justement ce dernier est facile à réaliser à l'époque, et efficace contre flèches et coups perdus !





Par contre l'usage de fléaux à pointes pour se planter dans des armures de plaques XVe et déséquilibrer le cavalier, je n'y avais pas pensé.





Mais est-ce réalisable ? Plausible ?





Reinhardt, tel la fosse...sceptique.

[medieviste]

malko a dit : A oui, au passage, conseille à tes amis de "guerre et chevalerie" d'éviter les chaussures bleue-turquoises, ca choque un peu.

"Le travail du cuir de la préhistoire à nos jours- Textes techniques médiévaux sur le tannage et la teinture du cuir" R. Cordoba de la Liave, actes de colloques, Antibes 2002.


Il y est décrit comment teindre le cuir notamment de gants ou chaussures en pastel.


De même sur le lien http://www.jomsb.org/Dirk/newbelt/NorseBelts_web.htm il est expliqué les techniques de teinture du cuir avec différentes couleurs d'après les résultats de fouilles archéologiques.


Enfin au musée de Speyer (Allemagne) il y a une magnifique paire de bottines rouge.





Donc les chaussures colorées existent, pour les seigneurs, la couleur visible sur la photo est celle d'un cuir qui a servi toute la saison au soleil et dans le sable fin d'un château (donc la couleur a franchement commencé à passer)


Enfin toutes les enluminures ou presque montrent des chaussures ... noires, alors que le noir est bien une couleur quasiment impossible à fixer sur le cuir avant le XIVe siècle. Et les pièces de fouilles livrent des chaussures brunes, couleur naturelle.


Contradiction entre les sources = tôt ou tard on doit les interpréter et lire entre les lignes...


Voilà pour les chaussures colorées.





Dernière chose : ai-je mentionné les chaussures colorées des statues de la cathédrale de Fribourg ? C'est magnifique, cottes, bliauds, coiffes sont quasiment intactes, les colorations superbes ! Allez voir si vous pouvez ça vaut le détour !





Reinhardt

[pierre al]

Sur une armure de plaques..... heu..... ca doit pas faire des masses de dommages, l'obligation, etant donné que c'est une protection rigide qui dévie les coups par sa forme... est de percer..... et les pointes d'un hypothétique fléau ne sont pas suffisantes pour atteindre le corps...





Question sources de maniement structuré..... ben yen a pas.... meyer et ses continuateurs parlent des armes longues et on a dans ces traités des visuels de fléaux a deux mains, sans pointes.... mais pas de techniques a proprement parler.





Face a l'armure de plaques, je pense qu'il y a le bec de corbin, les multiples formes de marteaux et haches a deux mains..... et puis.... petetre les hallebardes, l'épée longue maniées d'une manière tres précise et différente de l'habitude.

[medieviste]

Pierre Al a dit : Sur une armure de plaques..... heu..... ca doit pas faire des masses de dommages, l'obligation, etant donné que c'est une protection rigide qui dévie les coups par sa forme... est de percer..... et les pointes d'un hypothétique fléau ne sont pas suffisantes pour atteindre le corps...

C'est clair, c'est de la bête logique.


Par contre petite précision sur les becs de corbin : eux non plus ne servent pas à percer les plaques (trop courts pour faire des dégâts au corps du bonhomme) mais plutôt à agripper les nombreuses plaques de l'armure.


D'ailleurs les modèles authentiques ont des bec carrément pas pointus, la pointe est émoussée (légèrement)

[pierre al]

j'en ai vu avec 15 bons centimetres de bec de faucon..... ca suffit par exemple a passer et rentrer au niveau de l'épaule.... ou des cotes.

[medieviste]

Certes, ensuite ton armes est bloquée dans la tôle, le gambeson, la peau, les muscles et les os de l'adversaire... Et t'as l'air tout bête.