Manches des scram...

medieviste · jeu. sept. 14, 2006 7:15 am

Bonjour !

Quelqu'un sait-il comment sont fixés les manches des saxes et scramasaxes ? Aucun rivet à ma connaissance, donc ... ? Des manches en bois résinés ?

Quelqu'un a-t-il des infos ou des sources, du genre pièces archéo de préférence ?

Merci

Reinhardt

Le Goupil · jeu. sept. 14, 2006 7:20 am

Sur les dizaines de scramasaxes qui me sont passés dans les mains, pas de rivet, je confirme. Juste, sur certains grands modèles plutôt tardifs, l'extrêmité de la soie est recourbée pour former un petit crochet, peut-être pour faciliter le maintien du manche...

medieviste · jeu. sept. 14, 2006 7:41 am

Merci Goupil.

Ça rejoint un peu ce que je pense, mais j'ai vu il y a des années à Aachen un manche sur un scram "d'époque" (il est dit de Charlemagne mais apparemment il date du XIe) et je ne me souviens pas bien du manche mais il était en bois, apparemment en deux morceaux fixés par une bague en métal, probablement aussi résinés.

Ma mémoire me joue peut-être un défaut, mais c'est le souvenir que j'en ai.

Reinhardt

Le Goupil · jeu. sept. 14, 2006 8:51 am

Précision (j'ai oublié plus haut !) : les scramasax auxquels je fait référence sont du VIIe...

medieviste · jeu. sept. 14, 2006 9:08 am

c'est justement ces scram-là qui m'intéressent, celui d'Aachen est à mes yeux une exception...

berhthramm · jeu. sept. 14, 2006 10:43 am

soie forcée, montée en soie matée ou en demi soie...

medieviste · jeu. sept. 14, 2006 11:23 am

Et c'est suffisamment solide pour un usage intensif à la fois comme arme et comme outil ?

J'ai jamais testé, pour ça que j'demande...

berhthramm · jeu. sept. 14, 2006 3:19 pm

En demi-soie il faudra peut-être assurer le coup en scellant ta lame (ne serait ce que d'un point de vue sécurité (pas pour toi mais pour ceux qui t'entourent)) c'est ce que j'avais fait pour mon scram "de camp"... (ici : http://12392.aceboard.fr/12392-1947-17864-0-montre.htm ). Il a subi pas mal d'outrage (test de coupe à la c.n et vie de camp (débitage de buches en buchettes en frappe directe mais aussi en tappant avec une autre buche sur le dos de la lame (la vie d'un couteau de camp quoi) et il ne bouge pas.

Pour une soie traversante et matée si ton montage est bien ajusté (et donc qu'il s'agit vraiment d'une soie forcée-matée) ça ne bougera pas (ou alors c'est le manche qui cassera) maintenant comme je suis partisans du sécurisé un max (une lame qui se désolidarise du manche et qui part à 100-150 km dans le public ça le fait pas) j'aurais tendance à mettre ceinture et bretelles...

edit : sionon en reprenant les image de pièces archéos le montage histo semble plutôt la demi-soie.

hengist · jeu. nov. 09, 2006 9:55 am

le "holly" seax de Vimose (III°) semble comporter des rivets sur son manche

berhthramm · jeu. nov. 09, 2006 11:52 am

Hengist a dit : le "holly" seax de Vimose (III°) semble comporter des rivets sur son manche

Là ce n'est pas ma période mais pour ce qui concerne les sax c'est aussi une pièce d'exeption ce que tu nous montres, je me referai à des sax plus "classiques" comme ceux du wheeler.

a t on une idée du materiaux du manche car les décos circulaires sur les manches en os (telles que celles que fait Paul Binns (même si on lui demande sans) pourrait sur un dessin ressemblaient à des rivetages...

hengist · dim. nov. 12, 2006 11:37 am

voilà l'objet

berhthramm · dim. nov. 12, 2006 1:25 pm

y'a bien un trou à l'arrière qui laisserait place à un rivet mais pas d'autres sur la "semelle" qui ferait un vrai montage plate semelle, j'opterai plus dans ce cas pou une soie rivetée (un forgeron prudent quoi) ou alors le trou de la fin est un passe laniére (dragonne). Belle bête en tout cas dont vous avez une trés belle reproduction au Litus.

enguerrand · dim. nov. 12, 2006 2:36 pm

Hengist a dit : voilà l'objet

Cette arme revient souvent dans les articles sur la typologie des facaltas européennes. Elle présente des caractéristiques très proches de ces lames comme la courbure du dos, la forme de l'estoc et de la poignée. Quand au montage, on le retrouve sur plusieurs examplaires.

Pour info, un exemplaire de cette arme qui passe pour représentative des peuples méditerranéens (Ibères, Ligures, Romains) semblable à la machaira phénicienne et grecque et au kopesh égyptien, à été retrouvé il y a peu de temps aux Pays-Bas. Ce n'est pas vraiment la localisation habituelle ni la datation. En effet, l'arme est datée du Ier siècle apès Jésus Christ alors qu'elle est censée avoir disparu du "service" au IIème siècle avant Jésus Christ lors de la chute des Ligures et des derniers Ibères. Bref, cette découverte relance beaucoup de questions, notamment sur ces forts possibles origines celtiques et sur son évolution et ses liens avec le sax.

Voici deux documents glanés sur le swordforum international. Ils sont un peu contradictoires. Pour la typologie, il faut que je retrouve le topic en question où le doc était expliqué.

hengist · dim. nov. 12, 2006 4:56 pm

encore encore!

enguerrand · mer. nov. 15, 2006 12:09 pm

Selon Oakeshott, dans son "Archeology of sword" décrit le seax comme un dérivé de la machaira grecque. Hyptohèse actuellement très critiquée et peu prise en compte. D'après les dernières recherches, on aurait à l'origine, le couteau de guerre celte apparu à la période Halstatt.

Gaule 800 avant JC

Autriche 730-660 avant JC.

Ce type d'arme est très fréquent chez les celtes, bien plus que l'épée, du moins pour les troupes légères.

Puis durant la Tène, de la branche du couteau de guerre celte nait la falcata et le couteau de guerre germain, alors que continue à se développer son homologue des Gaules.

La première lame est une épée droite celte, la seconde est un grand couteau de guerre celte, et la troisième, une falcata celtibère en usage chez tous les méditerranéens occidentaux.

Une autre série de grands couteaux de guerre celtes.

L'évolution du côté germanique.

Seaxes de Vismose.