Le breitsax

[medieviste]

Wotan a dit : on peut les imaginer montés au bout d'une hampe plus ou mois longue. Il s'agirai alors tout simplement de têtes d'armes d'hast.

J'en doute, un montage en soie est déjà peu courant sur une arme d'hast, mais une soie longue de 40 cm, ça affaiblirait sérieusement le bois.





Et la question a été soulevée il y a quelques années avec un ami Foederati, certaines lames archéo de "scramasaxes" qui n'en sont pas, car ressemblant à des lames de glaives (deux tranchants) avec une cannelure sur un seul plat (si, si !) et une soie étrange avec des encoches : certains archéologues pencheraient en faveur d'une arme d'hast, type fauchard, justement, et la soie y est courte (10-15 cm environ)

[wotan]

Bonjour à tous.

un montage en soie est déjà peu courant sur une arme d'hast, mais une soie longue de 40 cm, ça affaiblirait sérieusement le bois.

Sans remettre totalement en cause cette affirmation, je me permet de faire remarquer que le montage de lames d'arme d'hast sur soie est très courant dans d'autre cultures ce qui tend à prouver que ce type de montage ne fragilise pas tant l'ensemble que ça. De plus je cite Chris Mézier pour "couteau de brèche": "Arme d'origine nordique ou carolingienne dont la forme primitive pourait être un scramasax emmanché" (Cahier d'arme d'un maiste de guerre), affirmation qui vaut ce qu'elle vaut.

[taillandier fourbisseur]

Wotan a dit : Bonjour à tous.

un montage en soie est déjà peu courant sur une arme d'hast, mais une soie longue de 40 cm, ça affaiblirait sérieusement le bois.

Sans remettre totalement en cause cette affirmation, je me permet de faire remarquer que le montage de lames d'arme d'hast sur soie est très courant dans d'autre cultures ce qui tend à prouver que ce type de montage ne fragilise pas tant l'ensemble que ça. De plus je cite Chris Mézier pour "couteau de brèche": "Arme d'origine nordique ou carolingienne dont la forme primitive pourait être un scramasax emmanché" (Cahier d'arme d'un maiste de guerre), affirmation qui vaut ce qu'elle vaut.

+1 Je confirme et c'est meme archéo

[medieviste]

Wotan a dit : je cite Chris Mézier pour "couteau de brèche": "Arme d'origine nordique ou carolingienne dont la forme primitive pourait être un scramasax emmanché" (Cahier d'arme d'un maiste de guerre), affirmation qui vaut ce qu'elle vaut.

Je veux bien, mais j'aimerais des sources. Ce livre est tout sauf une source, il s'agit souvent d'affirmations non fondées ou de "on dit"





A-t-on la moindre source archéo (si oui, lesquelles) ou icono (si oui, lesquelles) de montages sur soie de lames de scramasaxes avec lame et soie longues de 40 cm chacune ?

[wotan]

Voila: je ne cite pas Chris Mézier comme une source fiable, je suis loin d'être suffisemment calé pour juger la valeur de son travail de recherche. Pour la même raison je n'ai pas du tout de sources archéologiques, mais dès que photobucket aura bien voulu terminer de charger ce que je cherche à y classer, je te montrerai quelques illustrations.

[wotan]

Bon attention, je ne prétend absolument pas apporter la solution au problème, et il se peut que je fasse complètement fausse route. Voici cependant quelques images pouvant être utiles à ce sujet.


La première est une photo de fauchard asiatique du XIVème siècle, celui ci est Japonais mais en corée, le système de montage est identique:[img]ttp://i230.photobucket.com/albums/ee110/Wotan_photo/NaginatafauchardXIVme.jpg[/img]


Evidemment ce n'est pas européen, me direz vous: je la montre juste pour illustrer le fait que le montage sur soie d'une lame d'arme d'hast est tout à fait envisageable. D'ailleurs ni les coréens ni les japonais n'utilisent la douille, même pour les traits.





Pour les suivantes, regardez simplement les fauchards et autre couteaux de brèche représentés: fantaisies des artiste ou réalité historique, aucune douille n'est représentée.





La traversée des alpes par Hannibal (XIVème):








Le testament de Philippe Auguste (un grand homme) (Mais l'illustration est du XVème):








On trouve les mêmes représentations dans les Chroniques de Jean Froissard.

[wotan]

Revoici la première illustration:

[medieviste]

Oui, certes, là tu prêches un convaincu !





Mais je reprends les termes exacts de ma question : a-t-on des sources archéo ou icono d'armes d'hast emmanchées avec une soie LONGUE DE 40 CM ?





Tout le problème tourne autour de ça : il existe des scramasaxes (assez nombreux dans le Nord-Est de la France et dans le Sud de la Belgique) dont la lame ET la soie font 40 cm environ chacune.





D'où la question :


1) A-t-on des sources de préférence archéo d'armes d'hast montées sur soie de 40 cm de long ?


2) Si non : est-ce possible, ou bien une soie de 40 cm de long ne risquerait-elle pas d'affaiblir, de fragiliser la hampe ?

[medieviste]

Et hop, vu que personne ne semble me comprendre, voici l'objet du crime :








ça c'est un "scramasaxe" trouvé probablement à Marnheim, près de Speyer (Spire) en Allemagne...





Bon, maintenant un engin pareil peut-il être monté sur hampe en arme d'hast ?





J'insiste notamment sur la largeur de la soie près du décrochement de la lame... Ca me semble vraiment super mastoc !





Mais même si c'est pas monté en arme d'hast, quel est l'usage d'un truc pareil ? Outil ? Dans ce cas pourquoi est-il présenté aux côté d'un combattant parmi fer de francisque, bouclier, spatha et angon ?


Arme ? Oui, probablement, mais alors pourquoi une soie aussi longue ?

[liudolf]

Dans "L'outil agricole en France au Moyen-Age" ed. Errance, l'auteur Pascal Reigniez montre plusieurs fauchards et fourches inhumés aux époques méo et caro dans un contexte funéraire militaire (principalement en Champagne et Picardie). Sans preuves directes, s'il y a une utilisation militaire d'émondoirs et fourches, pourquoi pas de scramasaxes? Il existe d'ailleurs une lame de fauchard qui ressemble à un scramasaxe mais avec un ergot sur le dos, datée du VIIème siècle, trouvée à Royaumeix (54).

[taillandier fourbisseur]

Je ne peux pas ''citer'' de sources par-contre je le sais par expérience (je me fies a mon know all) j'en ai déja vu en Angleterre et pas sur le net

[Morcant]

Un truc qui serait intéressant à savoir c'est l'emplacement de la lame dans la tombe. Si c'est près de la ceinture, une arme d'hast peut être exclue, si c'est prêt de la tête c'est différent...

[medieviste]

Exact, malheureusement c'est une donnée que je n'ai pas.





Et je n'en ai jamais vu à dire vrai dans les relevés. Toutefois, le fait que les archéologues aient catalogué les angons, framées et autres lances dans la catégorie des armes emmanchées et pas les scramasaxes (à soie hyper-longue ou à soie normale) laisse à penser qu'il s'agissait d'armes (ou d'armes-outils) courtes, sinon ils n'auraient pas manqué de relever le fait que c'est situé près de la tête, et il y aurait eu une allusion, une note, au sujet de cette position inhabituelle.





Personnellement, je penche plutôt en faveur d'une arme courte, type scramasaxe, mais avec un manche démesuré.





Alors pourquoi ce manche ?





- Equilibrage particulier pour un mode de combat spécifique ?


- Manche long pour pouvoir crocheter les boucliers adverses ou pour faire des clés de poignet pendant le combat ?


- Manche long pour une utilisation comme outil ?

[darth blade]

Pour avoir plus de force...plus le manche est long plus il y a de force à l'impact que ce soit pour une utilisation militaire ou civile c'est un avantage.

[wotan]

Bonjour à tous.

J'insiste notamment sur la largeur de la soie près du décrochement de la lame... Ca me semble vraiment super mastoc !

Oui, vu sous cet angle c'est forcément plus parlant. Et malheureusement je ne suis pas en mesure d'apporter des arguments étayant mon hypothèse.

Arme ? Oui, probablement, mais alors pourquoi une soie aussi longue ?

Je plussoie, car la forme de la lame n'est pas, mais alors pas du tout adaptée à un travail domestique quel qu'il soit.

Ou alors il faut retenir ta dernière hypothèse, médiéviste, à savoir un truc polyvalent, une arme par destination pouvant aussi être employée comme outil: reste juste à savoir si un type d'un rang social suffisemment élevé pour avoir été l'heureux possesseur d'un épée a besoin d'un outil, même mixte.

- Equilibrage particulier pour un mode de combat spécifique ?

- Manche long pour pouvoir crocheter les boucliers adverses ou pour faire des clés de poignet pendant le combat ?

Attention, tu va réveiller l'esprit malin de Pierre Al