[identification] Pommeau épée viking

[pierre al]

Marcaurèle a dit :



Le "Païsto" qui voudra me flageller goutera d'abord à mon épée!! (et ses cousines)



Non mais!

OK

[oudard]

Pierre Al a dit :



OK

Euh... ça te dis pas de plutôt faire un chifumi, parce qu'en fait mon épée est plutôt fragile et pis j'peux pas la sortir par temps de pluie, et pis ma mamie elle a............

[taillandier fourbisseur]

l'écossais dit :il faut pas tout prendre pour parole d'évangile en archéo il reste trop de choses a découvrir et chaques découvertes n'apporte que suppositions et hypothèses...c'est une science ; donc pour chaqunes des réponses trouvée , apprait d'autres questions alors tiens-la pas trop loin de la porte dans ton placard parce que meme si c'est un pommeau fait sur l'inspiration du moment d'un gars de chez Kovex iln'est pas impossible qu'un jrs on trouves une simillaire et c'est ça la beauté de l'archéo





p.s. pour les 50 euros c'est certainement le cost (prix de reviens du matériel) pour citer un post précèdent , te rends-tu compte que pour le meme item (poinçons en moins )tu aurais eu a payer approx 1000 euros juste a cause d'un pommeau plat ! think about it an enjoy the ride my friend


amicalement !!!!!!l'écossais

[pierre al]

Bien daccord... mais sans preuve, l'argument "c'est possible" ne vaut rien en archéo comme en histoire...





Sinon, pour connaitre la qualité de kovex, c'est loin en dessous de modèle a 1000 euros niveau qualité.

[oudard]

Merci l'écossais, c'est vrai qu'je suis très content de mon épée et pour rien au monde je m'en séparerai.





Après si elle n'est pas attestée archéologiquement ce n'est pas grave, ça ne diminue en rien le plaisir que j'ai de l'avoir et de la manipuler. Qui plus est du coup elle ne sera pas copiée. De toute façon je ne fais pas de reconstit' viking pour le moment (c'est encore à l'état de "projet"), j'ai déjà choisi un costume et un équipement "cheap": lance/saex mais je ne porterai pas d'épée.

[taillandier fourbisseur]

Pierre Al a dit : Bien daccord... mais sans preuve, l'argument "c'est possible" ne vaut rien en archéo comme en histoire...



Sinon, pour connaitre la qualité de kovex, c'est loin en dessous de modèle a 1000 euros niveau qualité.

j'admet en partie seulement parce que ''c'est possible''n'est pas un argument ! c'est un constat alléatoire qui ouvre une porte au questionnement et c'est un moteur de l'évolution





p.s. pour les euros....c'était une boutade amicale (trop facile ! désolé ) et a par de ça si Marcaurèle en prends bien soins ...peut etre que dans quelques cicles ce sera son épée qui sera une référence

[pierre al]

On peut pas réfléchir en histoire comme ca...





En partant de ce qui est possible, on peut arriver a n'importe quoi. Or, une démarche scientifique en histoire doit partir d'un fait, prouvé et avéré.





Pour continuer dans la thématique du pommeau, comme c'est un objet, prouver son existence, ou sa possible existence, nécéssite un artefact d'époque.


Sinon, je peux expliquer par A+B que les hommes médiévaux ont les conaissances nécéssaires, et la technoligie nécéssaire pour fabriquer des machines a vapeur... donc "pourquoi pas" ?;)

[taillandier fourbisseur]

Ecoute; je fais pas ça pour te démonter mais par-contre je trouve que tu es trop ''by the book '' c'est évident


Depuis le début de l'intervention je ne dis pas que ce type d'épée existait je fais seulement l'équation suivante a savoir:


l'épée existait + les pommeaux ronds existent depuis l'antiquité= ce n'est pas IMPOSSIBLE que un modèle similaire aie existé et cela MEME si j'ai été le PREMIER a spécifier que c'était certainement un modèle CRÉÉ SUR UN INSPIRATION DU MOMENT par un gars de kovex .


mais toi par-contre tu tends a prouver que si ce n'est pas écrit dans un bouquin ,ou que quelqu'un ne l'a pas dessiné et ou répertorié eh bien c'est absolument impossible voir inconcevable


tu étudies le sujet , c'est tout a ton honneur mais moi j'ai un bac en histo de l'art et la principale leçon que j'en ai tiré , est que TOUT est possible


Léonard de Vinci a inventé l'ascenseur , l'hélicoptère, la machine a vapeur , le char d'assaut , bien avant que cela soit réalisable et a cette époque CROIS-MOI c'était techniquement impossible !





alors crois-tu vraiment qu'il serait improbable que quelqu'un quelque part a cette époque de mélange socio-culturel et de commerce internationale aurait pas eu l'idée de ficher un pommeau rond sur une épée franque !?!?

[pierre al]

Si on en a pas la preuve, non. Ca s'appelle une méthode scientifique.





Si on suit ta logique, alors tout est possible, et tous les propos sont alors justifiés (ce qui est la fin d'une méthode de raisonnement et de la logique de preuve, qui sont la BASE du travail de l'historien)... comme celui de la machine a vapeur au XIIIème siècle... Or, il n'y a JAMAIS eu de machine a vapeur au moyen age... donc le raisonnement est caduque.





Ca reste alors une simple possibilité, et une possibilité, c'est du vent en gros (sauf si on axe une recherche pour PROUVER que cette possibilité est une réalité). Un historien ne travaille pas sur les éventuelles possibilités, car, comme tu l'as signalé, tout est en gros possible. L'historien s'attache au réel, pas au possible.

[taillandier fourbisseur]

Tu ne comprends que ce qui t'arrange a mon avis


Il est évident que l'histoire s'étudie sur des bases concrètes je ne suis pas idiot !


Je dis seulement que ce n'est pas parcequ'une chose n'est pas écrite qu'elle n'est pas vraie et/ou possible


pourtant c'est simple comme bonjours !


Si on se fies a ton raisonnement , les dragons existaient au moyen-age , on en retrouve dans moultes doccuments authentiques ...''prouvés et avéré'', datés MEME AU CARBONE 14! de l'europe aux confins de l'asie


DES LICORNES ! des preuves ! j'ai l'icono du livre des heures du Duc de Berry juste-la devant les yeux !





vas-y mon ami expliques-moi pourquoi c'est dans tes précieux témoignage de l'histoire , relatés et mis en image par les contemporains de l'époque moyenne-ageuse peux-tu les nier sans rennier tes études et ta matière parce que d'après toi si c'est pas doccumenté c'est pas vrais et si c'est doccumenté es-ce que c'est vrais?





j'ai du respect pour toi et je ne tiens plus a en parler et saches que je comprends ton optique

[pierre al]

Ce n'est pas une question de document mais une question de preuve. La classification de petersen est basée sur des épées réelle retrouvées lors de fouilles. Qu'aucun de ses modèles ne comporte de pommeau rond indique que les pommeaux ronds n'existent pas dans les modèles qu'il a analysé. Donc, pour dire que le pommeau rond viking est réel, il faut un modèle existant.

[oudard]

La forme du profil du pommeau de la troisième ressemble mais la section est aplatie. Par contre pour la quatrième? Section ronde ou en ovale?





EDIT: faute de rédaction - Losange/ovale

[hagen]

ovale

[oudard]

Ca me semblait bien ovale aussi... Tant pis j'm'acharnerai à rechercher parmi toutes les pièces archéos (et c'est pas gagné...)

[enguerrand]

Pierre Al a dit : Ce n'est pas une question de document mais une question de preuve. La classification de petersen est basée sur des épées réelle retrouvées lors de fouilles. Qu'aucun de ses modèles ne comporte de pommeau rond indique que les pommeaux ronds n'existent pas dans les modèles qu'il a analysé. Donc, pour dire que le pommeau rond viking est réel, il faut un modèle existant.

Je rejoins Pierre Al au sujet des affirmations et hypothèses archéologiques. Depuis l'age de bronze, les armes tranchantes répondent à des typologies bien précises, quelles soient de bronze, de fer ou d'acier.





Aussi étonnant soit-il, la production d'épées, qu'elle soit industrielle ou artisanale, a toujours suivie des normes précises, même si la typologie peut s'avérer diverse. Ainsi, peu ou pas de fantaisies dans les armes tranchantes. Même les épées de l'âge de bronze correspondent chacune à une typologie précise sans jamais en déroger, si ce n'est de façon exceptionnelle.





En effet, les exceptions sont bien réelles. Mais elles ne sont valables qu'en cas de découvertes archéologiques, seules sources valables dans l'établissement d'une exception ou d'une typologie. Car les typologies sont basées sur les découvertes archéologiques, et sont argumentées par de très nombreuses armes d'époque. A tel point que l'on peut, dans ce cas là, supposer de la forme générale d'une épée à une époque précise dans une région précise de façon rationnelle, hors déviance.





Car les exemples hors typologies restent des exceptions ne répondant à aucun critère ce qui rend leur supposition peu rationnelle, surtout quand on sait que la très grande majorité des armes tranchantes répondent à des spécificités précises. En fait, même lorsque l'exception est validée par une source archéologique, ça reste une exception. Et la plupart du temps, contrairement à l'idée générale, l'exception n'est pas l'objet d'un péon anarchiste, mais d'un personnage bien placé.