Sax, poignard, couteau et dagues au XIIème

[amaury de raucourt]

L'iconographie au XIIème (fin XII, pour ce sur quoi j'ai travailler) est assez pauvre en couteaux. On trouve quelques lames de types sax











Mais ces poignard (peut-on encore parler de sax?) sont semble-t-il l'apenage des pauvres.





Que portent les plus riches (les chevaliers, bourgeois et autres?)? (de l'icono-statuaire-sources textuelles sont toujours les bienvenues)

[Gildwin]

Les lames ne ressemblent pas trop à des seaxes, mais plutôt tout simplement de grands couteaux.

[berhthramm]

au XIIième est ce que ce n'est pas ce que l'on appelle un braquemart (dixit le bouquin de Chris Mezier si je m'en souvient bien).

[amaury de raucourt]

Ayant le bouqin sous les yeux, non, il ne parle du braquemart qu'à partir du XIIIème. Par contre dans le même ouvrage il dit que le sax a été utilisé durant tout le Moyen Âge, ce qui m'a mené à appeller "Sax" les couteaux ci-dessus.

[hengist]

Amaury que représente l'image qui te sert de source?


et d'où vient-elle?

[amaury de raucourt]

C'est un détail d'une page du Liber ad Honorem Augusti (Sicile fin XIIe), pour ce qu'elle représente exactement, je ne suis pas encore sûr, j'ai à peine commencé la traduction du texte, mais il semble qu'il s'agisse d'un chevalier (ou plusieurs, mais j'ai un doute) attaqué par des vilains.

[toeffel]

Les armes des vilains me font aussi penser au coltel des almogavares (qui finalement est une version méditerranéeene du sax...)

[amaury de raucourt]

toeffel a dit : Les armes des vilains me font aussi penser au coltel des almogavares (qui finalement est une version méditerranéeene du sax...)

Cette version diffère beaucoup du sax ou pas?

[toeffel]

Je n'en ai que des descrïptions par "Le Catalan" sur ce forum et sur le mien, et une représentation dans un osprey (je crois que c'est French Medieval Armies 1000-1300)


L'arme a été décrite par le roi Alfonso el Savio


http://pagesperso-orange.fr/patrouixgra ... avres.html


mais il n'en existe pas de repésentation (celle du catalan est basée sur un de mes langsax)


des recherches sur google image vont te donner des résultats fantaisistes, du kukri népalais à la falcata en passant par le fauchon

[amaury de raucourt]

Ok, merci pour le lien.








Je relance pour ce qui concerne les dagues? Personne n'en connait d'exemple à la fn du XIIème? Le noble de service, il porte quoi à la ceinture à part son épée?

[ernoul]

L' objet devant servir la fonction je pense que le noble ne porte pas grand chose de plus gros qu' un petit couteau (pour se restaurer).


Plus le couteau est gros plus je pencherai pour un usage de chasse (comprendre dépessage et préparation de la viande) donc pas le genre de taches qu' un noble ferait.





Pour mon mercenaire siculo-normand j' ai trouvé un grand couteau tres éfilé (kovex) avec manche en bois. il a un air de sax mais la pointe est inversé par rapport au sax (comme un couteau "moderne") j' ai un fourreau de sax que j' ai modifié pour ne pas porter l' arme a l' horizontal.


Mon choix s' est fait apres avoir vu des planches d' osprey sur l' infanterie byzantine et qqes autres planches européennes XIIe, faute de trouver des choses plus réelles.


je compte le porter en tenue civil mais pas en tenue militaire.


Je cherche aussi de l' icono la dessus.

[sergentdarmes]

Selon David Nicolle, la dague (arme courte à lame droite, pointe centrée) ne commence à être portée en europe de l'ouest en complément de l'épée qu'au XIII ème. Il y voit une influence orientale après les 3 premières croisades.

[hengist]

Les oeuvres littéraires : l'histoire





L'écriture de l'histoire dans l'Italie normande s'inscrit dans la tradition des chroniques monastiques, qui ont pour but de mettre en valeur l'ancienneté et l'importance des fondations liées à de saints personnages, de rappeler les protections et privilèges dont elles ont bénéficié, et de rassembler les actes justificatifs de leurs droits et propriétés. Les principales pièces de cette historiographie sont les chroniques de Sainte-Sophie de Bénévent, Saint-Clément de Casauria, dans les Abruzzes, Saint-Benoît du Mont-Cassin, ou d'établissements moins réputés comme Saint-Barthélémy de Carpineto ou Saint-Agathe de Catane, en Sicile. Les chroniques monastiques expriment sur la période de la conquête des points de vue partagés, parfois hostiles, aux Normands, mais reconnaissent ensuite très généralement la légitimité du nouveau pouvoir.





Des auteurs et des œuvres particulièrement favorables aux Normands se distinguent dans la production des scrïptoria monastiques. "L'Histoire des Normands" d'Aimé du Mont-Cassin est une des plus importantes (vers 1073/1080). L'histoire de Geoffroy Malaterra, rédigée à Saint-Agathe de Catane, vers 1098, et consacrée au règne de Roger I, le Grand Comte, présente l'originalité d'être l'œuvre d'un immigré normand, originaire de l'abbaye de Saint-Evroult-en-Ouche. Tandis qu'une biographie est consacrée à Roger II, par Alexandre, abbé de Saint-Sauveur de Télèse, près de Caserta, vers 1140.





La première des histoires de la conquête appartient à un genre différent, celui de l'épopée, mise en vers à la gloire de Robert Guiscard par Guillaume de Pouilles, à la fin du XIe s. Il existe également une production historiographique qui n'est pas directement liée au milieu monastique. Elles peut exprimer le point de vue des peuples soumis, c'est le cas de la chronique du lombard Falcon (ou Foulque) de Bénévent, écrite après 1154 par un fonctionnaire de la curie pontificale, ou celui des milieux proches de la cour, comme la chronique de Romuald Guarna, archevêque de Salerne et auteur d'une histoire universelle qui s'achève à la période normande (1170-1180).





Parmi les œuvres les plus célèbres il faut citer celles d'Hugues Falcand, auteur d'un "Livre du royaume de Sicile" (Liber de Regno Siciliae) et de Pierre d'Eboli, auteur d'un livre dédié à l'empereur Henri VI (Liber ad Honorem Augusti). Ecrites à la fin de la période (années 1180-1190), elles expriment des critiques parfois virulentes sur les intrigues de la cour des rois normands et prennent position, dans le conflit entre les derniers Hauteville et les empereurs germaniques.





extrait de http://www.mondes-normands.caen.fr/fran ... ure6_2.htm





Et si il fallait chercher l'origine de ces "poignards" plus au sud d e la Méditerranée dans le contexte des conflits entre arabes et normands (puis impériaux) pour la conquête de la Sicile?

[sergentdarmes]

Pourquoi pas, mais attention ! La population musulmane en Sicile, surtout les guerriers, est d'origine essentiellement berbère, pas arabe. D'autre part le kandjar (dague) est une arme de cavalier, plutôt liée à l'élite militaire d'origine turque, absente de la méditerranée occidentale à cette époque.

[hengist]

woais quand je dis "arabe"....


En fait la population actuelle du Maghreb est de culture arabe mais en réalité majoritairement berbère (même parmi les arabophones...).. Idem à l'époque....