question de forme d'épée...

[alix de dreux]

Bonjour !


j'ai vu la troupe Balestra à Vitré ce week end, et je me suis posée une question en rentrant... (bah oui, il faut le temps que l'info monte au cerveau... !!)





Pourquoi l'épée des chevaliers occidentaux sont-elles droites, alors que le sabre des sarrasin est courbe ?





cela aurait-il à voir avec le combat à cheval ou la rapidité à dégainer ??

[snorri]

Chez les slaves aussi elles sont courbes...

[medieviste]

Aaattention, l'épée des Sarrazins n'est pas forcément courbe ! A l'époque de Saladin, les Sarrazins ont aussi des épées droites à deux tranchants !


Et chez nous il y a aussi des sabres : le fauchon par exemple !

[godefroy de la valée du pieton]

si mes souvenirs sont bons les lames corbes produisent des entailles plus profonde et plus nette des les lames droites

[baron]

godefroy de la valée du pieton a dit : si mes souvenirs sont bons les lames corbes produisent des entailles plus profonde et plus nette des les lames droites

Tu a les sources?

[khosrau de samarkand]

En réalité, les Sarrazins avaient au début des épées droites à deux tranchants. Ce sont les peuples des steppes, et notamment les Mongols qui leur apportèrent des sabres (courbes, donc). Les épées islamiques de l'époque des croisades sont presque toutes droites.





Et sinon, il semblerait que le sabre soit plus adapté pour la cavalerie (d'où l'utilisation massive par les Mongols, puis par les Mamelouks et les Turcs). Après, je pense que c'est plus culturel qu'autre chose. Mais même tardivement, les Sarrazins employaient des épées droites, et parfois même bifides, car elles leur rappellent D'hul Fakar, l'épée du gendre de Mahomet, qui pour eux est le chevalier par excellence (et du coup, D'hul Fakar est l'épée par excellence).

[rodoric]

Mon interprétation





un petit rappel sur les épées et l'histoire (culturelle et utilitaire)





Les Romains (qui sont sur la zone Europe et moyen orientale) utilisent le gladius pour l'estoc : lame droite


Les gaulois pour la cavalerie utilisent une épée longue de taille


Cependant le fantassin domine le champ de bataille à cette époque et la lame est droite pour l'estoc





Les Germains puis les Romains tardifs utilisent la spatha : d'estoc mais surtout de taille .dans ce cas lame droite même pour la taille





On retrouve les lames droites pendant le moyen age occidentale même pour la taille .





La cavalerie ''taille'' . Une lame courbe est plus utile je pense à la taille , moins à l'estoc.


Les peuples principalement ''cavaliers'' utilisent comme le dit Korsau la lame de taille courbe





La culture occidentale garde la lame droite provenant des Romains (spatha) et Germains (y a t il un symbole attaché à une lame droite???? outre l'utilisation en estoc?)





dans l'est de l'Europe (russes...) sont en contact avec les peuples cavaliers des steppes et ont sûrement adoptés la lame courbe (le sabre) pour la taille du cavalier

[godefroy de la valée du pieton]

pour Baron je ne saurais plus citer les sources mais je suis sur d avoir lu ca quelque part mais je ne sais plus ou

[sergentdarmes]

La question de l'origine du sabre a été traitée exhaustivement (pour l'Asie occidentale et l'Europe) par Iaroslav Lebedenski dans son livre: les armes orientales et des articles parus dans la revue excalibur.





A partir d'une lame droite, mais à un seul tranchant, des peuples des steppes développent une lame légèrement courbe, munie d'un contre-tranchant (donc à deux tranchants là où c'est le plus utile) et dont la poignée est courbée dans le sens opposé, ce qui met la pointe de l'arme dans l'axe coude-poignet et donc permet un estoc aussi efficace qu'avec une arme toute droite.


Au XVIème siècle commencent à apparaître, en et autour de l'Iran actuel des lames très courbes sans contre-tranchant et à poignée droite qui , elles, sont propres uniquement aux coups circulaires.


Attentions aux simplifications : la cavalerie "taille" surtout contre l'infanterie, contre un autre cavalier, cela dépend de la distance. Voir le livre du général De Brack "Aux avant-postes de cavalerie légère". Les cavaleries européennes de la renaissance et de l'époque contemporaine utilisaient des sabres légèrement courbes pour les "légers" (mode des hussars venue de l'est-influence ottomane) et des sabres droits pour les "lourds".

[rodoric]

sergentdarmes a dit : La question de l'origine du sabre a été traitée exhaustivement (pour l'Asie occidentale et l'Europe) par Iaroslav Lebedenski dans son livre: les armes orientales et des articles parus dans la revue excalibur.



A partir d'une lame droite, mais à un seul tranchant, des peuples des steppes développent une lame légèrement courbe, munie d'un contre-tranchant (donc à deux tranchants là où c'est le plus utile) et dont la poignée est courbée dans le sens opposé, ce qui met la pointe de l'arme dans l'axe coude-poignet et donc permet un estoc aussi efficace qu'avec une arme toute droite.

Au XVIème siècle commencent à apparaître, en et autour de l'Iran actuel des lames très courbes sans contre-tranchant et à poignée droite qui , elles, sont propres uniquement aux coups circulaires.

Attentions aux simplifications : la cavalerie "taille" surtout contre l'infanterie, contre un autre cavalier, cela dépend de la distance. Voir le livre du général De Brack "Aux avant-postes de cavalerie légère". Les cavaleries européennes de la renaissance et de l'époque contemporaine utilisaient des sabres légèrement courbes pour les "légers" (mode des hussars venue de l'est-influence ottomane) et des sabres droits pour les "lourds".

Intéressant cette évolution


une question : pourquoi sont ils passés de lame droite à lame courbe?


-type d'escrime ?


-efficacité supérieure pour le cavalier?


-autres?

[wotan]

Bonjour à tous.





Si je puis me permettre, car je me suis aussi penché sur la question, voici mes interprétations:


-Il est faux de croire qu'une lame courbe taille mieux qu'une lame droite, du moins en dessous d'une certaine courbure; il est en effet commun d'admettre que du fait qu'elle soit courbe, une lame possède un tranchant plus long qu'une lame droite, ce qui permet d'appliquer le principe de la scie circulaire; or il est rarissime en combat d'utiliser plus que les 20 derniers centimetres de lame pour porter une taille: la différence devient donc négligeable entre les deux types delames. Pour jouir d'un avantage réel, il faut une lame très fortement courbée, ce qui est nuisible pour tout autre utilisation.


-Une lame légèrement courbe ne présente donc pas d'avantages sur une lame droite en ce qui concerne la taille, et ne présente pas les désagréments d'une lame fortement courbée par rapport aux coups d'estoc. Pour augmenter son pouvoir de taille, il faut jouer sur un autre facteur: l'équilibre. Plus le point d'équilibre est proche de la pointe et plus les coups seront violents et donc pénétrants. Par contre une lame est plus difficile à manier plus son point d'équilibre se rapproche de la pointe (c'est le principe de la hache).


-Il me semble plus intéressant de rechercher les explications du côté de la culture; en effet pour en revenir à la cavalerie Européenne, il est curieux de constater que, partant d'une lame courbe sous l'influence culturelle hongroise, Quasiment toute les


cavaleries d'Europe sont arrivés aux sabres droits.

[sergentdarmes]

Tout à fait d'accord avec ce qu'a écrit Wotan. Ne pas oublier l'effet "mode militaire", il est plus facile d'adopter des armes ou des vêtements pour ressembler aux troupes qui obtiennent des succès à répétition que de changer ce qui compte vraiment. Toutefois "la coquetterie donne de l'âme". Transposé à l'époque actuelle ça donne "nous avons le même T-shirt, slip, fanion, cri de guerre et j'en passe.... que la légion étrangère française (ou tout autre corps d'élite faisant l'actualité), donc nous sommes presque aussi bons, même si la sélection, l'entraînement, la technique et la technique utilisés sont loin d'être au même niveau". Meilleur moral, donc meilleurs résultats, jusqu'à un certain point. Les officiers de l'armée napoléonienne qui le peuvent se procurent un sabre "à la mameluck", ça fait "ancien de la campagne d'égypte", les officiers anglais suivent.


Le sabre ou l'épée ont rarement été l'arme unique et décisive des cavaliers : armes de jet et à feu pour le combat à distance, lance plus ou moins longue (j'y met aussi l'estoc de plus de 1,20m des cavaliers de l'europe orientale). Contre l'infanterie, c'est l'effet moral qui fait se disperser les formations (voir écrits de Ardant du Picq) l'arme de main ne servant réellement que contre les fuyards.

[rodoric]

outre les effets de mode il y a aussi la technique de trempe sur une lame à simple tranchant qui donne une lame courbe





on peut alors se poser la question de l'arme à double ou simple tranchant pourquoi et pour quelle utilisation.





pour le combat l'effet moral est bien sûr un effet d'ordre 1 comme le décrit ardant du picq (on sabre souvent dans le dos ou le coup de bayonnette est donné dans le dos)





cependant il n'y a pas toujours fuite et des combats de ligne se produisent et là on se sert des armes, du bouclier , de sa technique (escrime).... en face à face

[Che Khan]

Yo





Pas mal de post ont déjà donnés des info très intéressantes.





J'en ajoute quelques unes.





Les premiers sabres (épée à un seul tranchants) furent droits. Les Sarmates (peuples cavaliers) en utilisait.





Nous trouvons également des sabres droit chez les Chinois.





A partir d'un moment, en asie centrale, les sabres se sont courbés. la courbure est restée relativement légère. C'est en Perse, en Inde et au Moyen Orient que les lames se sont courbées le plus.





Le sabre dans la cavalerie légère occidental provient du sabre de hussard et le hussard (en premier lieu hongrois) vient bien d'une tradition de cavalerie légère d'europe de l'est.





Il existe également un sabre particulier d'origine turc, le Yatagan dont le tranchant est à l'intérieur de la courbe.





Bien à tous.

[maître grincheux]

Les gaulois [no]avait aussi des sabres droits[/no](eh non honteuse erreur au fil de lectures croisées), des "lattes" pour citer l'expression de J-L Brunaux.





Pour ce qui est des sabres courbes, il me semble qu'ils présentent un grand avantage pour l'estoc lors des prises de fer, d'un simple mouvement du poignet, la pointe peut menacer immédiatement l'adversaire et ainsi "contourné" la lame droite adverse qui s'oppose.


C'est du moins comment on voit la chose dans mon assos.