question de forme d'épée...

enguerrand · ven. oct. 10, 2008 9:09 am

En vrac, une lame courbe (fauchon, bancal, katana, etc...), une lame droite, un bottin, une pièce métallique, un morceau de jacque:

Sur bottin:

Lame droite: coupe peu étendue et profonde

Lame courbe: coupe trois fois supérieure en étendue, moins profonde

Sur pièce métallique (casque):

Lame droite: faible surface de contact, déformation de la pièce

Lame courbe: trace de contact étendue, aucune déformation

Sur morceau de jacque (18 couches trames très fines alternées, 3 épaisseurs coton comprimé, impermeable à l'estoc de dague à rouelle et flèches 60 livres à 5 mètres):

Lame droite: trace de contact sur surface peu étendue, la coupe ne passes que 2 couches

Lame courbe: surface de contact très étendue, tranches sur 15 couches

Toujours en vrac, hypothèses plausibles:

-Le sabre, même à faible courbure, offre une surface de contact beaucoup plus importante que l'épée.

-La courbe du sabre créé un effet de scie permettant un "sabrage"

-L'épée offre une surface de contact faible, mais une centralisation de l'énergie de la frappe sur un faible segment => déformation

-Le sabre est très efficace contre les protections textiles, mais beaucoup moins contre les surfaces "dures".

-L'épée n'est pas totalement fiable voire pas du tout face à une protection textile DIGNE DE CE NOM, mais présente des avantages faces au protections rigides ou semi-rigides (cuiries, maille, pièces d'armures, boucliers, casques, etc...)

-Le fauchon est, de part sa lame courbe, très efficace contre les jacques et gambisons, d'où son succès auprès des fantassins

De plus: Un "sabre" est plus facile à produire qu'une lame à double tranchant, hors cas spéciaux.

Enfin, on ne prends pas en compte l'estoc.

rodoric · ven. oct. 10, 2008 9:17 am

merci pour ces résultats expérimentaux.

c'est trés intéressant.

khosrau de samarkand · sam. oct. 11, 2008 6:53 pm

En effet, ce sont de résultats intéressants! Et ça explique probablement l'attrait du sabre courbe pour la cavalerie légère et d'une lame droite pour des cavaliers lourds.

En fait, en comparant les dégâts causés par une épée droite et un sabre par tes expériences, j'ai l'impression que le sabre lors d'un coup de taille va donner le même résultat qu'une "entaille" à l'épée longue.

Ce serait intéressant d'ajouter une expérience complémentaire de coupe avec une épée droite, et en pratiquant des entailles plutôt que des coups de taille.

ambroise de loré · dim. oct. 12, 2008 2:56 pm

ne pas oublier non plus du coté culturel la forme très "chrétienne" de l'épée occidentale

pierre al · dim. oct. 12, 2008 3:12 pm

heu, les quillons cruciformes ont une réelle utilité technique... je ne dis pas que l'épée ressemble pas a une croix, mais de là a dire que les épées occidentales sont dessinées suivant la croix, c'est s'avancer énormément.

C'est comme ceux (si si, yen a) qui disent : Sabre courbe = Croissant de l'islam.

ambroise de loré · dim. oct. 12, 2008 3:15 pm

je dis pas le contraire Pierre Al, la garde cruciforme est réellement utile je le vois bien en tant que pratiquant (de l'escrime bien sur, pas du christianisme:p.). Mais bon peut etre que ca a joué, plusieurs chansons de geste y font référence si j'ai bonne mémoire.

pierre al · dim. oct. 12, 2008 11:28 pm

ce qui n'en fait pas une référence factuelle... si j'ai bonne mémoire, les sarasins de la chanson de roland ont aussi des épées, et pas autre chose.

Faudrait que je relise, du coup, pour etre sur.

khosrau de samarkand · lun. oct. 13, 2008 3:29 pm

Les Musulmans d'Espagne de l'époque Carolingienne avaient bien des épées et non des sabres...

pierre al · lun. oct. 13, 2008 3:45 pm

Entre autres.

Je pense en fait que la forme cruciforme est récupérée, parce que ressemblante a une croix. Mais c'est un "accident" plus qu'une volonté. Je pense pas que les occidentaux aient concus leur armes selon la forme de la croix.

wotan · jeu. oct. 16, 2008 2:44 pm

Bonjour à tous.

Je pense pas que les occidentaux aient concus leur armes selon la forme de la croix.

Certes, d'autant plus que cette forme en croix existe avant l'apparition du christianisme. Disons que l'on a plus affaire à une évolution.

ambroise de loré · jeu. oct. 16, 2008 3:23 pm

oui c'est ce que je voulais dire, c'est de la récuperation...

pierre al · ven. oct. 17, 2008 2:57 am

Récupération des érudits et des littéraires de l'époque, surement. Mais ca ne fait pas de l'épée un symbole chrétien "de facto". C'est plus une vision extérieure de la chose qu'une vision interne. En un mot, l'objet n'est pas concu pour etre un symbole. C'est une logique postérieure (et pour ce qui nous interesse, une logique extérieure au monde même qui utilise l'outil "épée")

sergentdarmes · jeu. oct. 23, 2008 2:06 am

Dans de nombreuses zones appartenant à l'espace culturel musulman (al-andalus, soudan, yemen) on n'a trouvé que (sauf exeptions: cadeaux, curiosités, etc..) des lames droites (parfois à un seul tranchant). Dans les zones où le sabre était prédominant on constate la survivance d'épées spécialisées, soit de taille soit d'estoc, accrochées à la selle.

La garde en croix se trouve aussi sur un grand nombre de sabres turcs et persans.