Masse d' armes au XIIIe

[ernoul]

Bonjour, j' aimerais savoir si quelqu' un a des sources sur les masses d' armes utilisés au debut XIIIe, par les massiers de Philippe Auguste par exemple...

[Bouchard]

Le problème c'est que les fameux massiers on en parle on en parle, mais point de source fiable.





Mais pour les masses, ça devrait aller :








et voilà chef !

[deny de cornault]

origine, poids de la bête?

[ernoul]

Merci bouchard!


Le manche pour monter la dessus serait court ou long?


Je pensais eventuellement proposé un pieton avec masse pour bouvines1214.

[Bouchard]

Bronze, environ 400 grammes. Je n'ai pas l'origine mais ce n'est pas bien grave vu la forme ubiquiste de la chose.

[Olivier de Termes]

Je crois que c'est une pièce anglaise si mes souvenirs sont bons ...





Pas mal de chose sur cet ancien topic, dont un excellent site sur les masses d'armes en dernier post

[Estienne le Fouineur]

Angleterre, XIIème(?)- XIIIème (http://www.ukdfd.co.uk/)





Dimensions: 38*37mmm (pas grand), trou intérieur 18mm, pas lourd (91 grs)


Alliage de cuivre

[amaury de raucourt]

Ce genre de fer a effectivement été retrouvé en Angleterre, il en existe pas mal de semblable. On les trouve dès le XIIème siècle.





Il semble que l'origine soit hongroise, mais ça, je n'irais pas l'affirmer comme ça.

[khosrau de samarkand]

En tout cas, il y a des têtes de masses similaires en Hongrie, en Russie, et dans quasiment toute la steppe eurasienne.

[laure de tolosa]

Toute la question est là en fait...





Pièces archéo en nombre qualifiant en Angleterre, en Europe centrale et de l'est...





Vraiment rien de bien significatif en France. L'iconographie en général est très peu précise: "masses" se rapprochant du gourdin (chartres, quelques représentations enluminées etc.) ou tête à multiples "ergots" dans quelques sources espagnoles.





Si j'étais très pointilleuse dans ma démarche, je ne prendrais pas le risque de coller ça à un Francais. S'il est évident que des échanges ont pu être établis et qu'un combattant de notre pays pouvait (pourquoi pas) en posséder une, on court le risque de voir cet objet au côté de beaucoup trop de reconstituteurs qui ne seraient pas aussi scrupuleux.





On en revient à la volonté ou non de faire attention à la "régionalisation" du costume et de ses accessoires, au regard des sources disponibles pour l'aire considérée.

[amaury de raucourt]

Néanmoins, il faut faire attention à "l'effet de sources" bien connu de tous ceux qui ont fait un master ou un doctorat d'histoire (médiévale notamment) ou toute forme de recherche scientifique en histoire : ce n'est pas parce qu'on a pas de source à un moment ou un endroit donné alors qu'on peut raisonnablement supposer que ça existe que ce n'est pas le cas.





Je ne dis pas que nous devons nous mettre tous à porter ce genre de jouet, juste que nous devons en rester à des hypothèses quand les sources manquent.





Dans le cas présent, il serait intéressant de savoir pourquoi on en trouve en Europe de l'Est et en Angleterre et pas entre les deux? En a-t-on trouvé en scandinavie? Dans ce cas, ça expliquerait son absence en France : les flux commerciaux et culturels ayant entrainé l'adoption en Angleterre de ce type d'arme (car il me semble que c'est dans ce sens que le passage se fait)ne passeraient alors pas par la France, ce qui explique son absence.





Pourtant, le XIIème siècle a été riche de conflits entre les deux pays, il est étonnant à partir de là que le contact guerrier et les inévitables prises de guerre n'aient pas entrainé son adoption en France.





En même temps, la France a-t-elle été friande de "casse-tête"? Il ne me semble pas.

[guaraco]

Amaury de Raucourt a dit : Néanmoins, il faut faire attention à "l'effet de sources" bien connu de tous ceux qui ont fait un master ou un doctorat d'histoire (médiévale notamment) ou toute forme de recherche scientifique en histoire : ce n'est pas parce qu'on a pas de source à un moment ou un endroit donné alors qu'on peut raisonnablement supposer que ça existe que ce n'est pas le cas.

Mmh,avec une telle démarche,ça peut vite avoir pour résultat en soutenance de voir tes hypothèses rangées gentillement au rayon extrapolation...

[Olivier de Termes]

Gildarn le mentionne dans son post initial, c'est bien dans une chronique de la bataille de Bouvines que l'on parle de massiers dans l'armée de Philippe Auguste, donc une armée française ... [img]kator/smyley3.gif[/img]

[medieviste]

Amaury de Raucourt a dit : ce n'est pas parce qu'on a pas de source à un moment ou un endroit donné alors qu'on peut raisonnablement supposer que ça existe que ce n'est pas le cas.

(...)Dans le cas présent, il serait intéressant de savoir pourquoi on en trouve en Europe de l'Est et en Angleterre et pas entre les deux?

Attention en effet, ce genre de raisonnement peut nous mener à la reconstit' Seigneur des Anneaux !


S'en tenir aux sources qu'on a est une démarche sûre et fiable ! Extrapoler est généralement le fait de personnes qui aiment tel ou tel objet et qui cherchent à justifier son existence entre les mains du personnage reconstitué. Les exemples ne manquent pas rien que sur le forum (baudriers en langues de serpents, plates au début ou mi-XIIIe, épées bâtardes à gogo au XIIIe etc...)


Donc attention !





Quant à la question "pourquoi les masses seraient rares ou inexistantes au début XIIIe en France mais utilisées en Angleterre et pays de l'Est ?"


Eh bien pourquoi pas, justement ? C'est pas parce qu'une arme est employée dans certaines contrées qu'elle doit l'être obligatoirement partout.





Et pour les sceptiques, voir par exemple le goedendac, employé uniquement en pays flamand au début XIVe, c'est le parfait exemple d'une arme sympa, redoutable, mais localisée dans un territoire précis !

[amaury de raucourt]

J'ai du mal me faire comprendre... Je ne prétends pas qu'on peut supposer qu'une arme présente à proximité d'une zone géographique y est forcément présente, c'est en effet de l'extrapolation. Je prétends que ce n'est pas parce qu'on n'a pas de sources que ça n'a pas existé.





Car se contenter des sources, c'est ce contenter de ce que l'histoire nous a fait parvenir d'une époque donc ne reproduire que des parties de la dite époque. En d'autres termes, n'être que partiellement histo.





Après, certaines époques nous ont fait parvenir suffisement de sources pour pouvoir juger de certains cas. La masse et la précision de l'iconographie et des sources "autres" (textuelles, archéologiques) du XVème par exemple nous font mieux connaître cette époque que le Xème siècle par exemple.





Prenons deux exemples pour appuyer mon argumentaire (je reprends le premier du médiéviste et historiographe Marc Bloch) : si on veut reconsituter un guerrier celte du IXème av JC dans le nord de l'Europe. Les armes et ustensiles métalliques semblent devoir être majoritairement en bronze. Pourtant, c'est l'époque où le fer s'insinue en Europe du nord. Donc voir apparaître quelques objets et armes en fer n'est pas une ineptie : elle traduit une réalité historique. Par contre, si tout le monde en porte, là, c'est une ineptie.





De même l'iconographie prouve assez que la plate n'existe pas début XIIIème siècle : en représenter est une ineptie. Par contre, les textes des actes de Philippe Auguste ou les chronique de la même époque laissent apparaitre des pièces de métal (autre que le haubert) pour protéger le corps. Tenter une reconstitution de ces pièce présente un intéret. Après, tout est histoire de transmission : ce qui relève d'une hypothèse de reconstitution, issue de sources textuelles, ne doit pas être présentée comme historiquement exacte, ce qui n'en fait pas une nécessairement ineptie.





Pour revenir au cas de la masse d'arme ci-dessus, en soit, il n'y a pas de trace de celle-ci en France à cette époque. La seule certitude que nous pouvons en tirer et que sa diffusion était trop faible pour nous laisser des traces. Ce qui ne veut pas dire que ça n'a jamais existé. Ici l'ineptie serait de faire porter à tous les massiers ce genre d'équipement. En reproduire ponctuellement est pas contre une hypothèse acceptable si elle est appuyée sur une réelle recherche. Il est clair que dans les espaces ayant un contact limité avec l'Angleterre et l'Europe de l'Est, la chance de voir apparaître ce genre d'arme est quasi-nulle. Mais là où les conflits franco-anglais ou les potentiels flux commerciaux entre l'Europe de l'Est et l'Angleterre (à condition qu'ils soient passé par la France) ont été fréquents, il y a une possibilité de voir ponctuellement apparaître ce genre d'arme.