Masse d' armes au XIIIe

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medieviste
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mer. déc. 10, 2008 7:01 am

Amaury de Raucourt a dit : Je prétends que ce n'est pas parce qu'on n'a pas de sources que ça n'a pas existé







Alors là, justement, je ne suis pas d'accord du tout (avis personnel) car justement, c'est ça qui ouvre la porte au Seigneur des Anneaux : c'est pas parce qu'on n'a pas de source que ça n'a pas existé permet d'avoir justement des plates au début XIIIe, des hallebarde en 1214 etc... Cet argument ne repose sur aucune démarche scientifique, aucune recherche et aucun travail, c'est juste une facilité d'interprétation.


Ensuite "La seule certitude que nous pouvons en tirer et que sa diffusion était trop faible pour nous laisser des traces."


Là non plus je ne suis pas d'accord, car tu pars du principe qu'il y a diffusion, donc existance de ladite masse. Or justement son absence dans les sources laisse supposer qu'elle n'existe tout bêtement pas !





Enfin "Mais là où les conflits franco-anglais ou les potentiels flux commerciaux entre l'Europe de l'Est et l'Angleterre (à condition qu'ils soient passé par la France) ont été fréquents, il y a une possibilité de voir ponctuellement apparaître ce genre d'arme."


Non, pas forcément ! Toujours l'exemple du goedendac : il existe en Flandres, il est largement utilisé là-bas, mais c'est pas pour autant que les guerriers français ou anglais (pourtant trrrrrès en contact avec les flamands) en ont adopté l'usage !





Ce sujet rejoint les régionalismes, et je pense qu'à moment donné il faut accepter que dans certaines régions certains objets ont été employés, mais pas dans d'autres (jusqu'à preuve scientifique et sourcée du contraire, bien entendu !)
Reinhardt von Rappolstein
amaury de raucourt
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jeu. déc. 11, 2008 5:37 am

Ma démarche est tout à fait scientifique... C'est celle de Marc Bloch réadaptée à la reconstitution.





La reproduction avec pour seule base les sources ne sera jamais 100% histo-correcte, elle ne reproduira que ce qui a été représenté ou conservé, à savoir à certaines époques peu de choses. Ce qu'on reproduit est certes historiquement correct mais ne représente qu'une parcelle de la réalité de l'époque. Personne ne peut prétendre qu'on connait parfaitement toutes les armes médiévales et leur diffusion à toutes époques.





La démarche d'hypothèse s'appuyant sur des études des flux culturels et militaires ayant pu entraîné une légère diffusion de certains matériels d'une région à une autre est parfaitement scientifique à partir du moment où elle reste dans un cadre logique (on ne peut prétexer que la plate existe début XIIIème en toute bonne fois et en s'appuyant sur une étude scientifique correcte : celle-ci sera forcément faussée). La limite entre hypothèse scientifique et extrapolation est certes très floue, mais elle existe.


Les reconstituteurs ont la fâcheuse tendance à s'enfermer dans les sources sans se rendre compte des problèmes liées aux sources : absence de ses dernières, lacunes, imprécision, manque de connaissance de la réalité par l'enlumineur... Bref, la source c'est bien, mais la source (et ça tout historien correct vous le dira), ça se critique.





Les sources sont en soit un objet d'histoire! Parce que leur situation dépend des évènements hsitoriques. Restons sur l'exemple de cette masse : elle existe en Angleterre dès le XIIème siècle. Vu les nombreuses pièces archéologiques retrouvées, on peut supposer (et uniquement suposser!) que sa diffusion était assez large.A partir de cette hypothèse, les combattans anglais engagés dans les conflits continentaux de ce siècle en ont certainement amené avec eux. S'il y a eu conflit, il y a eu contact guerrier entre des "anglais" et des "français". On ne va pas me dire qu'un seul de ses porteurs n'a été tué, ni que l'une de ses armes a donc pu tomber dans les mains d'un combattant français - ou juste vue, ça suffit généralement.


A partir de là, il y a possibilité de diffusion. On ne trouve pas ce type de fer de masse en France? Donc c'est qu'il n'y a pas eu de diffusion importante, ça c'est sûr. ça ne veut pas dire que quelques combattants français n'en portaient pas. Car disons qu'une centaine de combattants en aient porté. Au bout d'un moment, ce genre d'arme se fait toujours relégué à la casse, donc sont refondues. Une autre part se perd, c'est généralement là que nous récupérons nos pièces de fouille. Sauf que ces pièces de fouille peuvent être trouvées avant nous, par quelqu'un qui se fout de sa valeur de pièce de fouille, et donc le métal est réutilisé. Résultat, sur les cent combattants, quasi-aucune chance de récupérer une arme. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas une engloutie ou enterrée quelque part.





Dévellopons toujours autour de ce joli jouet : elle date de ma période. Mais la région que je reproduit n'a quasiment aucun contact avec l'Angleterre, que ce soit par le commerce que par la guerre. Il est donc clair que dans la petite Seigneurerie de Raucourt, aucun combattant ne devait porter ce type d'arme. On ne la reproduira donc pas dans mon asso.


Par contre, les combattants des "marches" c'est à dire des frontières avec les terres anglaises sur le continent, fréquemment attaquées, peuvent avoir vu de plus ou moins près ce genre d'arme. Donc peuvent vouloir les reproduir, réutiliser les prises etc. Je suis d'accord, ça ne veut pas dire qu'ils l'ont fait. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas fait. Là, se reproduction est une hypothèse de reconstitution sérieuse tant qu'on n'en voit pas dix (deux en fait seraient déjà étonnants) dans la même asso reconstituants des guerriers qui appartiennent à une terre qui pour une raison ou une autre a des contacts avec l'Angleterre...
Baudoin d'Autry
Peregrines Nobili
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kunz
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jeu. déc. 11, 2008 8:07 am

Amaury de Raucourt a dit :Les sources sont en soit un objet d'histoire! Parce que leur situation dépend des évènements hsitoriques. Restons sur l'exemple de cette masse : elle existe en Angleterre dès le XIIème siècle. Vu les nombreuses pièces archéologiques retrouvées, on peut supposer (et uniquement suposser!) que sa diffusion était assez large.




On renverse la question, à la fin du XIIème,le royaume de France est à moitié sous domination anglaise alors pourquoi y en a t-il pas dans cette zone de France?
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Intégriste de la reconstitution historique du courant "défigurez pas les harnois".
Isarn
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ven. déc. 12, 2008 2:56 am

Encore une fois, tout est question de démarche ...





Pour extrapoler aussi "dans l'autre sens", il y a plein de raisons de ne pas adopter une arme étrangère :


- elle n'est pas jugée assez efficace par rapport à ce qu'on a déjà (à tort ou à raison),


- elle appartient à l'ennemi et est typique de lui, donc, hors de question d'en avoir nous,


- on n'a pas la technologie ou le savoir-faire pour la reproduire, etc.
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medieviste
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sam. déc. 13, 2008 5:43 am

+ 1 avec Isarn !


Ce facteur-là est également à prendre en compte : le refus d'employer telle arme ou armure car trop caractéristique de l'ennemi.





En tout cas on est dans le flou le plus total. Mais si tu veux absolument une masse d'armes, commence par voir plusieurs autres points : les sources archéo ne sont pas les seules, loin de là ; cherche aussi les illustrations du type statuaire par exemple.


Dans les enluminuresi l y a aussi de quoi faire, la Bible de mémé en skis montre plusieurs modèles dem asses d'armes, certes 40 ans plus tard (c'est pas peu !) qui semblent bien plus volumineuses.


Autre point à voir : jusqu'au milieu du XIIIe, les armes "secondaires" (entendons par là "autres que l'épée et la lance") sont très très rares ! Les fléaux, masses, haches, fauchons etc... semblent se développer plutôt à partir de 1250 environ.


Donc dans cette optique là, posséder ce type d'armes encore assez rare au XIIe ou début XIIIe revient à se marginaliser un peu au regard des sources.
Reinhardt von Rappolstein
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