La représentation de l'épée longue dans l'iconogrophie

Typologie, utilisation...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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baron
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jeu. oct. 01, 2009 10:32 am

Mais pour l'auto défense, non j'y crois de moins en moins. Les références a cette auto def sont rarissimes,

A part un bref passage comment se défendre contre 4 ou 6 dans le MS. 3227a...







ci commence justement

La toute meilleure pièce d’escrime

Qu’ont les maîtres susnommés ;

Je veux te la dire maintenant :

On la nomme la porte de fer,

Elle t’est clairement utile

Si tu te trouves assailli

Par quatre ou six paysans bien audacieux.

Pose le pied que tu veux devant,

Fais-toi un bouclier avec la porte,

Place la pointe sur la terre.

Maintenant écoute ce que tu dois t’appliquer à faire :

Après que tu te soies bien dressé

De façon à ce qu’ils se tiennent devant ton visage

Et qu’aucun ne te vienne de derrière,

Alors écoute ce que tu dois faire :

Ce qu’il vont frapper et estoquer sur toi,

Tu dois l’affaiblir avec des écartés,

Fortement depuis la terre,

Ainsi pourras-tu bien les humilier.

En outre dois-tu mener sur eux la roue du paon ;

Aucun ne pourra bien demeurer devant toi ;

Frappe dessous grâce à l’escrime noble, avec des feintes ;

Avec des coups changeants frappe vite,

Et avec la binette

Sauras-tu bien les aiguillonner.

Toutefois, je te conseille vivement,

Sur le chemin, contre l’un d’eux,De ne pas demeurer planté là,

Si tu ne veux pas être un homme perdu.

Au contraire, celui qui, dans l’instant,

Se trouve, contre toi, le plus à l’extérieur

Sur ton côté gauche,

Contre lui dois-tu vite marcher

Et lui donner un coup

Qu’il ne pourra dévier ;

Et quand ils viendront à nouveau

Tous contre toi comme auparavant,

Tu devras toujours choisir le plus à l’extérieur ;

Cela ne ratera pas :

Tu les vaincras l’un après l’autre ;

Mais ne sois pas trop pressé

De passer de l’un à l’autre ;

Ainsi pourras-tu demeurer sans danger.

Toutefois, tu l’as compris

Lors de l’introduction :

On ne peut rester hors de portée sans peine ;

Quatre ou six : ceux-là vainquent un seul.

C’est pourquoi je veux te conseiller :

Veux-tu devenir différent, suis ma leçon,

C'est-à-dire de toujours sauter à celui le plus à l’extérieur

Et de l’assaillir sans faute,

Avant que les autres

Ne puissent se retourner contre toi, comme précédemment.

Ainsi dois-tu bien retenir cela et y prendre garde :

En toutes choses,

Si tu veux te retirer de là sans dommage,

Alors saute dextrement de là comme je le dis, Car il n’est pas honteux ou déshonorant

De fuir devant quatre, six ou plus.

Lorsque tu commences

Ta fuite et ton saut de devant eux,

Alors jette ton épée latéralement

Derrière, bien au-dessus de ta tête,

Et cours comme tu peux.

S’il y en a un qui te pourchasse et se rapproche

Et pense pouvoir se t’atteindre,

Saute sur le côté, hors de son chemin,

Comme il te court après trop vite

Il t’arrivera dessus si précipitamment

Qu’il ne pourra se garder contre toi ;

Ainsi pourras-tu l’abattre à loisir.
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pierre al
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jeu. oct. 01, 2009 11:30 am

C'est justement une anomalie interessante. Déja, il spécifie que c'est une pièce spécifique. Et cette dernière ne suit ni la logique de présentation, ni le style, ni même tout a fait la même police d'écriture que le reste de l'ouvrage.





Là ou je ne pense pas auto défense, c'est pour les styles en eux mêmes, les textes glosés, les reprises les copies, les références et les autorités...
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





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othon
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jeu. oct. 01, 2009 11:56 am

Euh... l'orientation de cette discussion devrait peut etre plutot aller dans le scrïptorium, non ?





Enfin, bon, c'est d'un tres grand interet !
On apprend tout au long de sa vie
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baron
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jeu. oct. 01, 2009 1:09 pm

C'est justement une anomalie interessante. Déja, il spécifie que c'est une pièce spécifique. Et cette dernière ne suit ni la logique de présentation, ni le style, ni même tout a fait la même police d'écriture que le reste de l'ouvrage.

Ça fait presque penser que l'auteur aurais simplement copier un passage d'un "traiter d'auto défense". ;)
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pierre al
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jeu. oct. 01, 2009 1:39 pm

Ou qu'il a mis ca pour faire un argument de vente supplémentaire.





Ou que cette partie n'est pas de la même main.





Ou que c'est aussi annecdotique dans le style liechtenaurien que les dégainés de lame chez fiore
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urbain
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ven. oct. 02, 2009 1:17 am

Et dans des comptes rendus judiciaires, n'a t'on pas de mention d'agressions avec utilisation d'épées ? On doit bien avoir quelques détails, non ?
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mink
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ven. oct. 02, 2009 4:41 am

Urbain a dit : Et dans des comptes rendus judiciaires, n'a t'on pas de mention d'agressions avec utilisation d'épées ? On doit bien avoir quelques détails, non ?
Jusqu'ici je n'ai pas entendu parler de beaucoup de cas... Voir le post de Perceval plus haut. Des épées oui, mais pas des épées longues.





Sur le MS. 3227a, il faut noter que le combat à 1 contre 4 ou 6 ne veut pas forcément dire self-défense. Ca pourrait aussi se rencontrer dans une bataille ce genre de situation, non ?





Globalement je ne ferais pas forcément beaucoup confiance aux traités sur ce point. Même dans les périodes ultérieures où l'on sait que les épées étaient utilisées en self-défense (ou au moins duels illégaux et pas très formels), les traités se focalisent toujours sur du 1 contre 1, et ne s'attardent pas trop sur les contextes mais plus sur l'art. Probablement que les maîtres n'avaient pas trop envie de s'étendre sur les utilisations illégales de leur art... Faut quand même avoir l'accord et les subventions du monarque :)





Ou à l'inverse, les manuels peuvent insister sur le fait que ça sert à se défendre, alors que tout le monde sait très bien que ça sert principalement à se trucider illégalement entre gens de bonne compagnie...





Bref, la partie contexte d'utilisation est probablement la plus sujette à caution dans les manuels à mon avis. Ce sont les sources non techniques qui nous en apprennent le plus à ce sujet.
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frère inquisiteur
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ven. oct. 02, 2009 5:01 am

ben il parle de paysan, de fuite, de se proteger avec une porte... Ca ne ressemble pas trop à une configuration de bataille ...
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mink
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ven. oct. 02, 2009 5:51 am

frère inquisiteur a dit : ben il parle de paysan, de fuite, de se proteger avec une porte... Ca ne ressemble pas trop à une configuration de bataille ...
Ben la porte de fer, c'est le nom de la technique, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une vraie porte :)


La fuite, ça me paraît compréhensible dans une bataille, et pour ce qui est des paysans, si il y a bien un usage que je conçois clairement pour une épée longue, c'est de se débarrasser des combattants mal équipés et entraînés...
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frère inquisiteur
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ven. oct. 02, 2009 7:04 am

Le "fais toi un bouclier avec une porte" me laissait penser à une porte materielle et non la technique. Mais c'est vrais qu'au départ, je l'ai prise aussi dasn le sens technique, et ca me semble être la meilleure interpretation.





La fuite, dans une bataille, je ne la concois pas au niveau individuelle. or là, il me semble qu'il s'agisse d'une action isolée (et le combattant n'a pas d'armure, et j'ose esperer que qulqu'un qui a de quoi se payer cet enseignement a de quoi s'équiper pour la guerre...)
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mink
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ven. oct. 02, 2009 7:19 am

frère inquisiteur a dit : Le "fais toi un bouclier avec une porte" me laissait penser à une porte materielle et non la technique. Mais c'est vrais qu'au départ, je l'ai prise aussi dasn le sens technique, et ca me semble être la meilleure interpretation.
C'est-à-dire qu'après il parle de la roue d'un paon et de bien les aiguillonner avec une binette, je ne crois pas que ce soit à prendre au sens littéral non plus...


La fuite, dans une bataille, je ne la concois pas au niveau individuelle. or là, il me semble qu'il s'agisse d'une action isolée (et le combattant n'a pas d'armure, et j'ose esperer que qulqu'un qui a de quoi se payer cet enseignement a de quoi s'équiper pour la guerre...)
Bah je sais pas, je n'ai pas vu de précision sur armure ou non... Je ne pensais pas forcément à une mêlée mais à des combats plus dispersés, genre après une retraite, lors d'une poursuite... Enfin bon, je ne sais pas et je ne pense pas que ce soit facile de savoir sans interviewer l'auteur ;)
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frère inquisiteur
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ven. oct. 02, 2009 7:50 am

Bon, ok, je m'y colle... le temps de faire un aller retour de 500 ans et je suis à vous...





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enguerrand
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ven. oct. 02, 2009 9:54 am

Khosrau de Samarkand a dit : C'est vrai que l'épée longue est sous représentée. Par contre, j'ai l'impression qu'elle est surreprésentée chez les eprsonnages de bourreaux. J'ai en tête plusieurs enluminures de bourreaux, et tous ont une épée longue.



Qu'est ce que tu en as conclu Enguerrand?




Itou! Effectivement, on retrouve souvent l'épée longue dans les mains de bourreaux armurés. J'ai quand même quelques sources de scènes de bataille, même si elles sont rares. Elles sont sur papier, j'essaierai de les scanner.
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percheval
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ven. oct. 02, 2009 11:03 am

Alors par rapport à l'étude sur les lettres de rémission ont à 14.7% d'individus utilisant physiquement une épée (tous types confondus) et a priori ayant une fonction militaire (hommes d'armes, homme de guerre et valets). Contre 6.6% pour les autres. A noter qu'on retrouve des épées dans les mains des notables, mais aussi des artisans et des laboureurs, mais que la différence fondamentale est le fait de porter une épée au quotidien et d'en avoir une chez soi.





Une lettre de rémission fait mention d'une bonne "claque" donnée par des paysans de Zutphen armés de bâtons contre des hommes de guerre picards armés d'épées et entrain de commettre un viol. Et je n'ai pas vu de garde de la barrière...





A propos cette garde de la barrière (Schrankhute), ressemble plus à la garde du fou (Albert) après un abesetzen, ou alors représente réellement à une barrière avec la pointe posée au sol et les bras croisés (à gauche) ?
REGHT : Recherche et Expérimention du Geste Historique et Technique.
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baron
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ven. oct. 02, 2009 1:37 pm

Une lettre de rémission fait mention d'une bonne "claque" donnée par des paysans de Zutphen armés de bâtons contre des hommes de guerre picards armés d'épées et entrain de commettre un viol. Et je n'ai pas vu de garde de la barrière...

Sauf que la situation d'écrite n'est pas comparable a l'exemple du ms 3227a.
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