La représentation de l'épée longue dans l'iconogrophie

[percheval]

Non pas exactement mais on a tout de même quatre laboureurs qui arrivent en courant des champs après avoir entendu des cris. Il se dirige vers une maison où la fille d'un des paysans est entrain de se faire violer par tois hommes de guerre picards : l'un est passé à l'action, le second la menace avec une épée et le troisième fait le guet à la porte. Une vive conversation s'engage, les picards sortent leur épée, l'un finira tué par sa propre épée après un désarmement, le second tué à coups de bâton, le troisième prendra la fuite.





Pas plus de détails, mais un rapprochement intéressant avec le Ms.3227a

[baron]

Sauf que la situation d'écrite n'est pas comparable a l'exemple du ms 3227a.

Ce que je voulais dire par la, dans la passage du ms 3227a nous nous mettons dans la peau de celui qui se fait agresser par les 4 ou 6 paysans, donc l'agresser a toute les raisons de ce défendre.


Le passage que tu d'écrit c'est plutôt les combattants picard qui agresse les paysans et ces derniers ne font que se défendre contre trois individus qui ont tenté le diable.


Bon maintenant ce n'est que mon point de vue.

[nothung_]

A vrai dire je n'ai de connaissances que de l'encyclopédie de Violet le Duc, mais il serait intéressant de noter que "l'épée longue" y est définie comme une arme de piéton dont le but serait de former un grand cercle de vide autour de soi.





Aussi, même si les considérations de Violet le Duc peuvent être sujettes à caution (après tout, il y était pas, lui, dans la bataille, 400 ans plus tôt que sa naissance), ça reste d'une logique imparable : grande épée = grands moulinets autour de soi = les mecs d'en face ont peur et reculent...





Et une fois ça fait, pourquoi les "autres" piétons qui, eux, ont des armes plus répandues ou conventionnelles (du style haches, marteaux, lances, vouges et autres) n'attaqueraient pas les ennemis désorganisés par le dit joueur d'épée qui a fait le dit vide autour de soir grâce à la dite grande épée ?





Néanmoins, je ne crois pas qu'on ait d'autres traces de telles hypothèses et théories, donc c'est bien plus que sujet à caution. Aussi, il est pourtant évident qu'en corps à corps, à bout touchant, une lame la plus courte possible sera la plus pratique à manier et la plus efficace, les rues larges, les avenues, les grands boulevards, n'existant pas ou peu au moyen-âge.





Il est aussi à noter que le cavalier n'avait pas grand intérêt à porter une épée gigantesque, une lame de 70 ou 80 cm étant tout à fait suffisante pour abattre un piéton lorsqu'on est à cheval, et une lame de 90 à 120 cm, voir plus (je pense à des lames de parfois plus de 150 cm : souvenons nous que William Wallace, qui faisait tout de même, selon les sources, 6 pieds 6 pouces de haut, soit 1 m 95 et quelques, était plus petit que son épée...), serait, de toute façon, inutile et, surtout, franchement pas pratique, ne serait-ce qu'à dégainer, si on venait à être désarçonner...





De plus, j'ai appris ça en pratiquant le ken jutsu, dès qu'une lame dépasse les 80 cm, la dégainer rapidement et dans le feu de l'action est synonyme de poignet cassé ou d'entorse : il faut "casser" (c'est à dire ne pas garder dans l'alignement du bras) le poignet pour pouvoir sortir la lame qui est "trop" longue, et donc je doute que ce genre d'armes puisse être efficacement tenue au fourreau dans le but d'un dégainé au milieu de la bataille.





Ces considérations me font penser sérieusement que c'était une arme plutôt rare sur les champs de bataille, inexistante ou presque chez les cavaliers, et franchement pas du tout destinée au combat de riposte ou de défense.





Néanmoins, j'ai visité un jour le Reitersmuseum de Dresde, en Allemagne, et j'y ai vu un chevalier en armure de plate, style harnois XVè siècle, sur son cheval, équipé d'armes comme suit : une épée de taille standard, à une main, attachée par le fourreau sur la selle du cheval et non sur le chevalier, et d'une épée vraisemblablement à deux mains, dont la lame faisait facilement dans les 100 cm, voir plus, qui, elle, était portée en baudrier à la ceinture du chevalier. Mise en scène faite par un profane, ou réelle reconstitution du chevalier de l'époque ?





Aussi, tout ce que je viens d'écrire correspond plus, à chaque paragraphe, à une question que je vous pose après avoir conclu ces raisonnements ou vues ces "preuves" ou indices, plutôt qu'à des réponses que je vous offre... ça ne fait pas avancer le débat, c'est clair, mais ça l'alimente et ces questions me trottent dans la tête depuis déjà quelque temps !

[mink]

Nothung a dit : Il est aussi à noter que le cavalier n'avait pas grand intérêt à porter une épée gigantesque, une lame de 70 ou 80 cm étant tout à fait suffisante pour abattre un piéton lorsqu'on est à cheval, et une lame de 90 à 120 cm, voir plus, serait, de toute façon, inutile et, surtout, franchement pas pratique, ne serait-ce qu'à dégainer, si on venait à être désarçonner...

Je ne sais pas, pouvoir atteindre plus bas peut servir au cavalier, surtout que la coupe avec la pointe de l'arme n'est pas forcément la technique la plus efficace.

De plus, j'ai appris ça en pratiquant le ken jutsu, dès qu'une lame dépasse les 80 cm, la dégainer rapidement et dans le feu de l'action est synonyme de poignet cassé ou d'entorse : il faut "casser" (c'est à dire ne pas garder dans l'alignement du bras) le poignet pour pouvoir sortir la lame qui est "trop" longue, et donc je doute que ce genre d'armes puisse être efficacement tenue au fourreau dans le but d'un dégainé au milieu de la bataille.

Sur le dégainé, il y a quelques différences notables entre ce qui se fait en iai-jutsu et ce qui est nécessaire en bataille. Le port du katana dans la ceinture, tranchant vers le haut, n'est pas à ce que je sache issu du champ de bataille, et ceci conditionne la méthode de dégainé. C'est vrai que cette méthode n'est pas commode avec des lames trop longues, cela dit avec une suspension conventionnelle et sans chercher à couper en dégainant, il est facile de sortir une lame d'un mètre de son fourreau. Et ça me paraît amplement suffisant pour un usage en bataille...

[pierre al]

Sur le MS. 3227a, il faut noter que le combat à 1 contre 4 ou 6 ne veut pas forcément dire self-défense. Ca pourrait aussi se rencontrer dans une bataille ce genre de situation, non ?

Là, la conjonction du terme paysan, qui est un trait majeur de la littérature nobiliaire classique de l'époque, avec l'unicitié du praticien laisse imaginer une logique de défense. On est encore loin du codex wallerstein, mais c'est déja pas mal.

Globalement je ne ferais pas forcément beaucoup confiance aux traités sur ce point. Même dans les périodes ultérieures où l'on sait que les épées étaient utilisées en self-défense (ou au moins duels illégaux et pas très formels), les traités se focalisent toujours sur du 1 contre 1, et ne s'attardent pas trop sur les contextes mais plus sur l'art. Probablement que les maîtres n'avaient pas trop envie de s'étendre sur les utilisations illégales de leur art... Faut quand même avoir l'accord et les subventions du monarque

Ca dépend des fois, ca dépend aussi des cadres de rédaction et de réception des oeuvres. Par exemple, fiore n'hésite pas a décrire des logiques d'agression et de défense face a des agressions, compris dans des situations assez "délicates" comme arme au fourreau ou assis sans arme (cette dernière est probablement influencée par le vécu de fiore lors des guerres civiles du Frioul ou a Udine). De la même manière, il n'hésite pas a exposer une tricherie éhontée dans un duel, meme s'il précise que "c'est mal".



Le codex wallerstein, lui, vire carrément a l'auto défense avec diabolisation et surtout opposition systématique et concrète au paysan (dans les images comme dans les propos). Quand on sait que le traité (la première partie du moins, plus tardive) est passé entre les mains de mercenaires, et conaissant le paysage allemand de l'époque, l'hypothèse d'un lien avec les mercenaires casseurs de révoltes paysannes (je rappellerais que Pauerfeint signifie Tueur ou fléau des paysans...)

Le "fais toi un bouclier avec une porte" me laissait penser à une porte materielle et non la technique. Mais c'est vrais qu'au départ, je l'ai prise aussi dasn le sens technique, et ca me semble être la meilleure interpretation.

C'est la porte de fer, la garde, et pas une porte en vrai.

(et le combattant n'a pas d'armure, et j'ose esperer que qulqu'un qui a de quoi se payer cet enseignement a de quoi s'équiper pour la guerre...)

Pourquoi ? Les maitres ne vendent pas ca prix d'or, pas forcément. On sait qu'il existe des guildes AVANT les Marxbruder et autres corpo allemandes. On a des traces de bourgeois apprenant l'escrime, et en salles fermées...

A propos cette garde de la barrière (Schrankhute), ressemble plus à la garde du fou (Albert) après un abesetzen, ou alors représente réellement à une barrière avec la pointe posée au sol et les bras croisés (à gauche) ?

Selon plusieurs sources, c'est une garde qui est médiane, souvent, et qui est en effet prise devant, avec pointe vers le sol. Des versions plus tardives utilisent le même nom pour décrire une porte de fer avec les mains au milieu près des hanches, mais une pointe qui vise au dessus de la tête de l'adversaire.

[enguerrand]

Mink a dit : Je ne sais pas, pouvoir atteindre plus bas peut servir au cavalier, surtout que la coupe avec la pointe de l'arme n'est pas forcément la technique la plus efficace.



Sur le dégainé, il y a quelques différences notables entre ce qui se fait en iai-jutsu et ce qui est nécessaire en bataille. Le port du katana dans la ceinture, tranchant vers le haut, n'est pas à ce que je sache issu du champ de bataille, et ceci conditionne la méthode de dégainé. C'est vrai que cette méthode n'est pas commode avec des lames trop longues, cela dit avec une suspension conventionnelle et sans chercher à couper en dégainant, il est facile de sortir une lame d'un mètre de son fourreau. Et ça me paraît amplement suffisant pour un usage en bataille...

Sous l'ancien régime jusqu'en 1870 on trouve des sabres de cavalerie, très souvent à lames de fourbisseurs civils, mais aussi de Klingenthal et Châtellerault présentant des longueurs comprise entre 110cm et 115cm. J'ai également en ma possession un sabre de cavalerie de ligne modifié AN XIII mesurant 115cm dont 97cm de lame.





La configuration du baudrier permet de dégainer en un seul temps quelque soit la longueur. Par contre, pour les armes les plus longues, cela implique que la bouterolle du fourreau touche le sol une fois à pieds. Bref, hors longueur exceptionnelle, on peut toujours dégainer en un seul temps.











Dragon MAUBAN du 8ème Régiment de Dragons de 1815

[nothung_]

Donc l'épée à deux mains, ou simplement à lame longue, serait tout aussi bien une arme de fantassin qu'une arme de cavalier.





On peut donc éliminer la question de savoir si c'était une arme noble ou non et celle de savoir si c'était une arme essentiellement de piétons ou non, puisqu'apparemment, elle pouvait être utilisée aussi bien par les cavaliers (et donc les nobles) et les piétons, ce qui signifie qu'elle était très sûrement une arme noble au même titre que n'importe quel type d'épée, c'est bien ça ?





Aussi, je connais ce sabre de cavalerie de ligne An XIII, mais vu sa lame droite j'avais pensé que ce n'était qu'un estoc, et non une arme de taille : Je possède un estoc, d'époque XIXè siècle, dont je ne connais pas précisément la référence historique mais que je sais avoir appartenu à l'armée anglaise, et d'une construction similaire au sabre modifié An XIII (avec néanmoins une lame bien plus fine : à peine deux centimètres de large à la garde) et qui, lui, ne tranche pas, avec une lame d'environ 92 cm. J'ai assimilé ce sabre An XIII à l'estoc que je possédais, une arme à lame droite destinée à la taille à cette époque me paraissant tout à fait inhabituelle, vu l'efficacité reconnue à juste titre d'une lame courbe pour la tranche à cheval... Merci Enguerrand pour ces précision





Ainsi, il apparait l'évidence que l'arme de taille à lame longue est efficace à cheval. Nous pouvons donc admettre que la sous-représentation de l'épée à deux mains sur les oeuvres du moyen-âge n'est due qu'à des codes héraldiques ou stylistiques ?

[mink]

Nothung a dit : Ainsi, il apparait l'évidence que l'arme de taille à lame longue est efficace à cheval. Nous pouvons donc admettre que la sous-représentation de l'épée à deux mains sur les oeuvres du moyen-âge n'est due qu'à des codes héraldiques ou stylistiques ?

C'est un peu rapide comme raisonnement. D'une part, ce n'est pas parce que ça marche que ça a été fait. D'autre part, l'utilisation de l'épée longue à cheval se ferait à une main je pense, donc ne gênerait pas pour l'héraldique. A la rigueur je serais prêt à croire que les artistes ont représenté toutes les épées tenues à une main avec des poignées plus courtes qu'en réalité... Mais ça me paraîtrait tout de même étrange.





Il y a un autre problème relié à celui-là que j'avais vu évoqué ailleurs. On a un nombre assez significatif d'épée "bâtardes" à gardes complexes dans les musées. Pourtant, les manuels n'en parlent pas, et je ne sais pas si il y a beaucoup de représentations iconographiques de ce type. Une autre disparité difficile à expliquer...

[lancelot du bot]

Mink a dit : D'une part, ce n'est pas parce que ça marche que ça a été fait. D'autre part, l'utilisation de l'épée longue à cheval se ferait à une main je pense, donc ne gênerait pas pour l'héraldique. A la rigueur je serais prêt à croire que les artistes ont représenté toutes les épées tenues à une main avec des poignées plus courtes qu'en réalité...

Je suis d'accord.


L'épée longue tenue à une main: Pourquoi pas, mais sans doute épisodiquement; et dans ce cas il existait peut-être une convention picturale qui excluait ces "exceptions" des représentations de l'époque ?...


Il faudrait peut être également chercher dans le code d’honneur de la chevalerie qui n’aurait peut-être pas « agréé » l’usage d’une telle arme, et n’aurait pas manqué d’en stigmatiser la félonie?


Je reste persuadé que l'épée dite bâtarde, ou à une main 1/2, objet somme toute assez répandu, est avant tout une arme de piéton; mais nous n'en sommes qu'aux hypothèses...