Quelques questions sur les épées médiévales...

[Himon]

Merci trés intérressant ce doc sur visby

[medieviste]

Oui, comme on le disait Wisby est un exemple de l'effet d'une arme médiévale sur un corps humain, c'est indéniable.


Cependant les victimes n'avaient que peu d'armures, et pas les meilleures : cotte de plaques et apparemment rien sur les bras ni les jambes.


Les sources contemporaines insistent sur le fait que les Danoix étaient une armée de métier bien équipées, et les Suédois de Wisby étaient des bouregois mal équipés et mal entraînés. Ca relève davantage du massacre que de la bataille.


Ceci dit, j'aimerais quand même savoir comment ils ont pu trancher net une cuisse avec le fémur, et surtout avec quelle arme ? Car trancher un os, c'est franchement pas facile, surtout si celui-ci a la taille d'un fémur ou d'un tibias !


Je doute qu'il s'agisse d'une épée, peut-être plutôt une arme d'hast type doloire, bardiche, hache danoise...

[guaraco]

Othon a dit :



Mais le messer ? le langsaex ? La Falcata ? Et les autres cités plus haut ?

Pour cette arme, je te conseille la thèse de F.Quesada Sanz http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tip ... /libro.htm





Et un passage de César (dans les Commentaires sur la Guerre Civile ou ceux sur la Guerre en Espagne) est particulierement parlant en ce qui concerne l'efficacité de la Falcata.^^

[Himon]

J'ai également était surpris pas le fais de sectionner le 2 jambes en un seule et unique coup :

: un autre qui avait pour sa part perdu les deux jambes,

sectionnées à mi-tibia par un seul coup.

Pour arriver a cela soit le gars n'étais pas sur le defensive soit le coup a été porter par derrière ce qui ferais que la puissance du coup donné a aurais eu sa pleine puissance par le fait que la victime ne l'ai point vu venir .

En tout cas quelque soit l'arme c'est destructeur ...meme sur de la maille visiblement:

: Parmi les traumas les plus impressionnants, on peut également citer

plusieurs crânes dont le camail a été endommagé (« cut to pieces » pour

reprendre l’expression employée par Thordeman7) et où le coup a pénétré l’os.

Il semble donc que de tels coups pouvaient endommager une cotte de

maille, ce que certains chroniqueurs, comme Jean d’Outremeuse (contemporain

de la bataille de Visby), avaient déjà signalés : « Il luy desmailhat sa brongne et

le navrat en costeit…»

[medieviste]

Attention, s'il est vrai que je suis persuadé qu'on ne peut pas couper de la maille sur un bras, une jambe ou un ventre du fait que sous la maille il y a quelque chose de mou (muscles + gambeson) je crois en revanche possible de trancher de la maille si ET SEULEMENT SI elle est posée sur quelque chose de dur : or sur le corps humain, le crâne est non seulement dur (l'os) mais en plus aucun muscle épais ne vient le recouvrir, et en conséquence de la maille posée à même le crâne peut être tranchée. Pas forcément facilement, mais c'est tout à fait possible.





Par contre, trancher un bras, une jambe ou un ventre recouvert d'un gambeson (même faiblement matelassé) et d'une maille, j'attends toujours qu'on me le prouve !

[Himon]

teste de coupe sur une carcasse de port non vider serais une solution afin d'en avoir la reponse ou du moins un élément de ce qui serais possible/plausible.


Reste a une lorica porcine

[medieviste]

Je ne suis pas pour un test sur carcasse animale, car les muscles sont déjà durcis post mortem, donc beaucoup plus durs, plus résistants qu'à l'état naturel vivant.


Forcément, une lame tranchera bien mieux un muscle dur qu'un muscle mou, le test serait faussé.


En fait, faudrait faire le test quelques secondes après la mort d'un animal, ce qui ne serait techniquement pas faisable, car le temps de lui mettre un élément gambisonné et un élément de mailles, les muscles se tétanisent déjà...


On est un peu dans une voie sans issue...

[aurélien]

Concernant le massacre de Wisby, je n'ai pas assez étudié la question pour pouvoir étayer. J'ai eu connaissance du documentaire sur la violence et oui, des bras brisés en plusieurs endroits au cours de la même bataille, un fémur tranché net, deux tibias d'un coup ... Ca laisse songeur quant à la violence des coups ...





Après, c'est clair qu'avec des équipements de protection dignes de ce nom, les blessures auraient été sérieusement amoindries. Surtout avec de la maille, reine des champs de bataille pendant près de mille ans.





Concernant les distinctions épée civile/épée militaire ... Personnellement, je suis assez convaincu qu'il est légitime de faire la distinction. Les heureux possesseurs de la I33 d'Albion seraient peut-être d'accord avec moi si je dis qu'on ne la manie sans doute pas du tout de la même façon, qu'on a pas du tout le même ressenti en main qu'avec une Knight du même fournisseur ou une Gaël Fabre.


A une autre échelle, je peux assurer que je ne ferai jamais les mêmes mouvements avec ma Jiri une main qu'avec une lame forgée par Renoux et très équilibrée vers l'avant.





Après, reste à savoir de quels siècles on parle... J'ai un doute quant à l'existence même d'épées "civiles" (pour résumer) avant la fin du XIIIe siècle. Ceci dû au fait que l'on a rien retrouvé comme traité d'escrime avant le I33 qui est d'ailleurs (thèse de Pierre Al) davantage une rationalisation des pratiques de l'escrime qu'un manuel à vocation pédagogique.





Idée personnelle: je reste aussi assez convaincu que notre vision des épées médiévales est assez biaisée par les objets qu'on trouve actuellement sur le marché ...

[medieviste]

Grande Goule a dit : des bras brisés en plusieurs endroits au cours de la même bataille,

Mouai, de ce côté là, ou bien les gars étaient dans un tel état qu'ils ne ressentaient pas la douleur (possible, ça s'est vu moult fois récemment, à Verdun par exemple) ou bien ils ont reçu des blessures une fois à terre, volontaires ou non d'ailleurs : un coup violent qui manque sa cible (ou même qui la touche) et qui termine sa course sur le bras d'un homme déjà à terre, ça rajoute une blessure au pôv'gars, qu'il n'aura techniquement pas reçue au combat !

la maille, reine des champs de bataille pendant près de mille ans.

Plus encore : apparue au Ve avant JC, utilisiée massivement par les légions romaines dès l'époque césarienne (peut-être même bien avant, je ne suis pas assez spécialiste) et employée jusqu'au XVe malgré l'apparition des plates, ça laisse quand même 1600 ans d'utilistation environ. Et pis elle n'a pas totalement disparu au XVe, elle survit encore jusqu'au XVIIIe en Inde, Pologne etc.

A une autre échelle, je peux assurer que je ne ferai jamais les mêmes mouvements avec ma Jiri une main qu'avec une lame forgée par Renoux et très équilibrée vers l'avant.

Ouaip ! On fait tous du combat soit de spectacle (rien à voir avec le combat médiéval) soit du combat civil mais avec protections maximales qui rendent 99 % des coups portés par une épée aussi efficaces qu'une piqure de moustique si on les replaçait dans un contexte médiéval face aux mêmes armures, donc là encore rien à voir avec du vrai combat médiéval.

Dans tous les cas, l'usage de nos épées actuelles n'est en rien comparable à celui de l'époque reconstituée !

Idée personnelle: je reste aussi assez convaincu que notre vision des épées médiévales est assez biaisée par les objets qu'on trouve actuellement sur le marché ...

+ 1 !

[othon]

medieviste a dit :

Par contre, trancher un bras, une jambe ou un ventre recouvert d'un gambeson (même faiblement matelassé) et d'une maille, j'attends toujours qu'on me le prouve !

ma foi, avec un bon sabrolaser....








désolé...








sérieusement, je vois comment non plus : couper la maille seule, c'est une chose, mais fau aussi que le coup, qui a été bien ralenti, tranche le gambison, puis ensuite penetre les chairs, avant de couper l'os...