Quelques questions sur les épées médiévales...

[tancred]

Sans compter que sur beaucoup d'enluminures, on voit des mecs trancher à travers la maille comme dans du beurre (c'est l'impression qu'on a en tous cas). Les membres tranchés sont d'ailleurs parfois nombreux sur ces représentations. Il y en a même ou on voit des casques à nasal, voire des heaumes qui se font trancher en deux net. J'ai du mal à le conçevoir avec une épée... mais c'est certainement pas sans raisons que les batailles sont représentées comme ça. Et ce n'est pas seulement du à une symbolique esthétique je pense.





Il me semble, mais encore, ce n'est qu'une supposition de ma part, qu'une armure de mailles devait être très efficace pour protéger le combattant de tous les coups "secondaires" (genre des coups mal ajustés, destinés à maintenir la pression, "perdus", qui devaient être assez nombreux dans une mêlée, surtout pour des combattants à cheval, en fait toute les saloperies qu'on ne voit pas venir)mais qu'un coup bien ajusté, qui touche pile à l'endroit voulu et avec la force voulue, dans un combat direct, devait trancher à travers. Et là c'est plus le bouclier ou la défense "active" qui permet de s'en prémunir.





Supputations par rapport à quelques expérieces que j'ai pu avoir de combats en mêlée. Concentré sur un ou deux adversaires, on ne voit pas forcémment certains coups venir, et là on aurait été bien content d'avoir de la maille sur le dos.

[othon]

je suis relativement d'accord, mais pas trop pour la représentation.





A ce niveau, on n'a pas teellement changé : Regarde dans un film policier ou de guerre, (à part les très récents genre John rambo) : quand un mec se prend une balle (quelle qu'elle soit), soit... ca lui fait mal, mais il continue à se battre, soit il fait un bon en arrière, mais il ya à peine 3 gouttes de sang.





Faut pas oublier que l'icono médiévale eest essentiellement religieuse (à moins que je ne me trompe) Et donc,peut-êtreavaient-ils tendance à eexagérer pour montre que "la violence, c'est mal".





PAr contre, dans ls films jusqu'à il ya peu de tempss, c'est plutôt le contraire.





Regarde "Les Rois du Désert" ou "John Rambo", tu auras nettement plus une idée de ce qui se passe quand une balle te passe dans le corps. Par contre, ne mange pas avant.





Ou bien peut-être que je me trompe.

[aurélien]

Sans compter que sur beaucoup d'enluminures, on voit des mecs trancher à travers la maille comme dans du beurre (c'est l'impression qu'on a en tous cas). Les membres tranchés sont d'ailleurs parfois nombreux sur ces représentations. Il y en a même ou on voit des casques à nasal, voire des heaumes qui se font trancher en deux net. J'ai du mal à le conçevoir avec une épée... mais c'est certainement pas sans raisons que les batailles sont représentées comme ça. Et ce n'est pas seulement du à une symbolique esthétique je pense.

Je l'ai écrit, il n'y a pas que dans les enluminures qu'on a cette impression que l'épée ... ça tranche ! J'en reviens à Guillaume le Maréchal ou Le meilleur chevalier du monde de Duby où notre bon maîîître cite cette fameuse chanson écrite sur commande de Guillaume fils pour perpétuer la mémoire de son père où on a le récit de "heaume fendu jusqu'à la coiffe".



Dans le Cycle du Graal, il arrive souvent à Gauvain et Perceval de "fendre un heaume jusqu'aux dents" (aïe!) Donc, même si la puissance du coup me laisse songeur, je veux bien admettre (après tout, y a bien un homme qui s'est fait couper net les deux jambes en un seul coup à Wisby ...)

Si on se réfère à ces textes, la multiplication de coups de taille sur les adversaires et leurs armures endommagent les tranchants. Ce serait même un signe de bravoure et de valeur. Donc bourriner avec une lame serait histo.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je répondais juste plus haut au fait que, si l'on voulait tuer/mettre hors de combat rapidement le bonhomme, le bon vieux principe de "vise la tête" fonctionne très bien. Ca n'excluait ce genre de combats de brutes.

Donc le "un coup, un mort", autant en escrime civile, je le conçois, autant en combat en armure, je pense que ce devait être moins fréquent, à moins de toucher la tête, une zone non armurée, ou de se prendre une lance couchée d'un chevalier franc lancé au plein galop.

Euh, même là, c'est pas évident de mourir sur le coup ! Dans Armes et combats dans l'univers médiéval de C. Gaier, il est fait mention du "coup de fautre".


Je raconte de mémoire car j'ai pas le livre sous la main. Un chevalier aurait posé le bout de la lance contre le "fautre" de la selle (par hypothèse, la partie qui remonte devant le ventre) au lieu de la tenir couché sous le bras et aurait chargé un autre chevalier. Il s'agirait d'une variante de la lance couchée: au lieu d'être tenue sous le bras, elle est maintenant par la selle.





Bref, le type en face se serait pris la lance en plein dans la poitrine, aurait vidé les étriers... et se serait relevé ! La selle aurait été complètement arrachée sous la violence de l'impact mais le type en face n'est pas mort et selon la chronique et si mes souvenirs sont bons, le haubert aurait tout encaissé ... sans pratiquement broncher.





Alors, ce coup est loin d'être répandu, on n'a qu'une mention connue dans les sources mais qui est vraiment éloquente, et assez fiable, si on en croit Gaier.





Tout ça pour dire que la maille est vraiment une protection très efficace.

[saint denis!!!]

De Polybe à Ernst Von Salomon en passant par Tolstoi, je n'ai jamais lu autre chose que de la boucherie lorsqu'ils relatent un champs de bataille.


L'icono méd ne fait pas vraiment dans l'exagération mais dans le crédible héroïque. Les tests que j'ai fait à la maison m'ont suffisant convaincu sur l'efficacité d'armes comme l'épée longue ou le grossmesser.


Pour les balles, tapez PGM 12,7 sur youtube et regardez les trous. Les chasseurs connaissent déjà les dégats que font les armes à feu et blanches.


Bref je ne crois pas que le doute soit permis, surtout quand on couple les informations littéraires avec l'archéo (Wisby).





Aussi, la maille est en fer, l'épée en acier...c'est pas pour ien si tout le monde se précipitait sur les armes en fer à la fin du II ème Millénaire.








edit:


On réinvente un peu la poudre non?

[othon]

c'est vrai que la disscusssion a pris une tournure... en rond

[mink]

Grande Goule a dit :Je l'ai écrit, il n'y a pas que dans les enluminures qu'on a cette impression que l'épée ... ça tranche ! J'en reviens à Guillaume le Maréchal ou Le meilleur chevalier du monde de Duby où notre bon maîîître cite cette fameuse chanson écrite sur commande de Guillaume fils pour perpétuer la mémoire de son père où on a le récit de "heaume fendu jusqu'à la coiffe".



Dans le Cycle du Graal, il arrive souvent à Gauvain et Perceval de "fendre un heaume jusqu'aux dents" (aïe!) Donc, même si la puissance du coup me laisse songeur, je veux bien admettre (après tout, y a bien un homme qui s'est fait couper net les deux jambes en un seul coup à Wisby ...)

Moui, moi j'y croirai quand on me montrera quelqu'un capable de le faire. Mettre K.O. à travers le heaume sans le pénétrer, soit, mais trancher à travers... Avec une épée...





Pareil pour couper de la maille rivetée sur un gambeson. Tout ceux dont j'ai entendu parler s'y sont cassé les dents... Un test ici:


http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=11131

[khosrau de samarkand]

Dans les textes médiévaux et les enluminures, en particulier pour les récits héroïques ou épiques, il y a une part d'exagération, ce qui est montré est souvent "hors norme".


(Et c'est aussi le cas pour les textes soi-disant informatifs: quand Simon de Saint Quentin ecrit dans Historia tartarorum que deux chevaliers Francs ont tué 17 ennemis à eux deux, et blessé plusieurs autres, je n'y crois pas)


Il faut voir ce qui n'est pas dit, dans ces textes. Si justement une personne au Moyen Age ecrit qu'untel s'est pris une lance couchée et n'en est pas mort, c'est peut être justement que c'est une exception, idem pour les coups qui fendent le heaume. La technique de la lance couchée a été longtemps utilisée, elle est reconnue comme étant efficace, notamment par les adversaires des Francs en Terre Sainte.





Les rapports sur les blessures de guerre montrent aussi que les armes étaient efficaces (cf. Wisby), malheureusement, ces rapports n'indiquent pas si les victimes étaient armurées à ces endroits. C'est dommage.

[mink]

Khosrau de Samarkand a dit : Les rapports sur les blessures de guerre montrent aussi que les armes étaient efficaces (cf. Wisby), malheureusement, ces rapports n'indiquent pas si les victimes étaient armurées à ces endroits. C'est dommage.

Ni quelle arme exactement a fait les dégâts, si je ne me trompe pas...

[percheval]

Khosrau de Samarkand a dit :Une armure, ça sert à protéger, c'est fait pour ça, alors il faut pas s'étonner lorsque ça protège vraiment! Donc le "un coup, un mort", autant en escrime civile, je le conçois, autant en combat en armure, je pense que ce devait être moins fréquent, à moins de toucher la tête, une zone non armurée, ou de se prendre une lance couchée d'un chevalier franc lancé au plein galop.



Un truc intéressant: Pierre-Al avait posté il y a un certain temps, le récit d'un tournoi aux trois pointes, dans ce texte, les combattants sont armurés, mais pas les chevaux (un l'était, mais celui de son adversaire ne l'étant pas, le caparaçon a été retiré). Dans ce récit, les deux combattants n'y vont clairement pas mollo, et les blessures sont "légères" par rapport à la violence du combat. Par contre, un cheval meurt d'un seul coup, n'étant pas caparaçonné. Intéressant si on veut estimer l'efficacité d'une armure, non?

Pour être officiellement en plein dedans, je pense que les hommes d'armes bourrines dans le tas avant tout, d'autant plus en combat à outrance, donc avec des armes guerre, mais sans pour autant avoir la volonté de tuer. Même si ce constat concerne avant tout la période XIVème-XVème, quand on lit Guillaume le Maréchal en tournoi où le but n'est pas non plus de tuer, on vise la tête, on défome le heaume et on cherche à étourdir l'adversaire. L'armement défensif semble bien avoir une certaine efficacité. Je pense que comme les armes, il y a différentes qualités d'armures (armure d'épreuve, double épreuve), idem pour la maille à certains moment, face à certains coups la maille se détache... C'est comme les épées et les lances, certaines casses et le champ est recouvert de débris.





En fait je pense que tout est plus ou moins possible : une seule solution! L'expérimen-tation!

[othon]

Exact !





On demande à un condamné à mort d'enfiler un haubert de Erik Schmidt, et Jeremy O'Neil lui flanque un grand coup avec une Gaël Fabre !!!





Au final, on zigouille un mec, on fout en l'air 10.000 euros.. mais au moins la science fait un grand pas en avant.

[lancelot du bot]

Pour occire un chevalier en armure (genre tortue ninja) l'épée n'est pas l'arme la plus efficace.





Pour ma part, je choisirais la hache ou l'épieu ou encore la masse perforante, genre bec de corbin.





Sinon, une bonne "poussette" pour le déséquilibrer, et on finit le travail à la dague...

[percheval]

Oui, oui on a déjà eu ce débat :


enfin pour le XIVème-XVème on a toujours des épées sur le champs de bataille comme arme secondaire principalement, des épées d'"estoc", roides etc. On peut imaginer ça comme cela, moi hommes d'armes démonté, je tape comme un bourrin avec ma hache d'armes, mon archegay ou mon bec de corbin. Si ça pête, c'est pas le problème pour l'instant. Après si j'ai cassé ou perdu mon arme, je fini le boulot à l'épée...





Ce qui m'intéresse moi c'est le combat d'un point de vue technique. Quand vous êtes en armure en reconstit, on vous tape dessus vous avez l'habitude de faire quoi ?


- Vous répliquer sans vous préocuper réellemnt des coups de l'adversaire.


- ou alors vous essayer d'intercepter ses coups pour pas qu'il ne vous touche ?

[tripat3]

Je ne connais pas grand chose au combat médiéval européen, mais à vous lire il me semble que vous faites la part belle aux coups directs sans prendre la peine de chercher le fameux "défaut de la cuirasse". A part les représentations de coupes franche, un bon coup d'épée peut faire des dégâts considérables par des frappes puissantes aux aisselles, aux coudes, à l'entre jambe, toutes les frappes de bas en haut et horizontales.


Je me base pour avancer cela sur la technique japonaise spécialisée pour les combats en armure le "katori shinto ryu".


Donc une épée peut largement suffire comme arme, mais cela n'empêche pas de se prémunir au cas où.


Mais il me semble que j'avais déjà développé cette théorie il y a quelque temps.

[dumnorix]

Tripat3, ce que tu dis est surement valable pour une armure XIV-XVe, les aisselles et autres articulations étant moins protégée (il n'y avait pas de mailles à cet endroit, je me trompe?), mais pas pour un haubert où les mailles recouvrent aussi bien les aisselles que le reste du bonhomme, donc un coup porté de bas en haut aura le même impact que celui porté de haut en bas.

[mink]

Oui, le souci est qu'en général le défaut de la cuirasse n'est pas si évident que ça à atteindre.





Les armures japonaises sont ainsi faites que les défauts sont plus larges globalement que sur les européennes. Par exemple, l'intérieur des bras et les aisselles, mais aussi le côté du cou sont assez exposés. Et même si le défaut est recherché, en katori il y a aussi un paquet de vraies frappes...





(il y a une série de vidéos qui comporte une démo de cet aspect pour ceux que ça intéresse:


http://www.youtube.com/watch?v=v9HR7TTOReE


http://www.youtube.com/watch?v=CEeW-CFyJVc


à partir de la 9e minute de la première et au début de la seconde il y a quelques explications sur l'armure)





Il y a un point faible commun, c'est l'intérieur des cuisses qui sur une armure de cavalier ne peut pas être blindé, car ça sert à communiquer avec le cheval. Ceci étant, ça me paraît pas évident à choper sur un mec non-coopératif pourvu d'un bouclier (mais j'ai pas essayé).