Quelques questions sur les épées médiévales...

[medieviste]

Pour une régionalisation des formes d'épées, j'y crois pô du tout, vu que j'ai cherché une régionalisation de l'épée germanique.Rien trouvé, excepté peut-être que le pommeau en noix du Brésil y serait un peu plus apprécié, c'est tout. Et un pommeau, c'est pas une lame !


On trouve de tout : des longues, des courtes, des larges, des fines, des lourdes (1,7 ou même 2,2 kg pour des épées à une main au XIIIe), des cannelures larges, longues, fines, courtes etc...


Je pense que la typologie reflète bien l'usage d'une arme : soit plutôt légère et maniable pour un excellent usage civil face à des types non armurés, et on peut l'utiliser en militaire mais ça sera moins efficace, soit le contraire, une épée plutôt équilibrée "bourrin" pour faire plus de dégâts (très relatifs comparés à la masse ou la hache) sur une type armuré, mais un peu moins agréable en civil face à un type léger.


Quant au fait que ça n'apparaisse pas dans les textes, ça ne me surprend pas du tout. Pourquoi feraient-ils une distinction à l'époque ? Une épée est une épée, et on doit taper avec. En résumé, s'il faut partir guerroyer avec une épée qui n'est pas la plus adaptée pour cogner sur un fer-vêtu, on fera avec ! Les pros du combat (soldats, chevaliers) peuvent probablement se permettre le luxe d'avoir plusieurs épées adaptées à plusieurs usages (et ça je le retrouve dans pas mal de comptes seigneuriaux : 5 épée, 15 lances, 5 armures, etc...)


J'ai même vu des textes où le terme "bâton" désignait indifféremment n'importe quelle arme : une épée, une vouge, une doloire, une hache, etc... Faut le faire quand même ! Donc la nomenclature stricte et précise qu'on se donne actuellement (exemple des p'tits rigolos qui se prennent encore actuellement la tête sur un ou une vouge, sur un ou une cale...ben c'est un peu blanc bonnet et bonnet blanc!)





Moi je crois sincèrement, pour avoir tenu des épées médiévales de divers poids, équilibrages, tailles, "mensurations" etc. que chacun fait réaliser son épée à son usage perso : plutôt bourrin, plutôt rapide-agile, plutôt estoc, plutôt taille, plutôt face à un type civil ou un type armuré etc.


Quant aux ateliers de production, les "UHLFBERHT", "INGELRII" et autres "GICELIN ME FECIT" ont produit des lames sensiblement différentes les unes des autres, c'était pas standardisé du tout.








Et pour la parenthèse des révoltes paysannes, ça rejoint ce que je pensais : les premières vraies révoltes sont mi-XIVe, pas avant (d'où le terme "âge d'or" employé par les historiens pour désigner soit le XIIIe, soit l'ensemble XIe-XIIIe)


Par contre Tancrède, attention quand tu parles des pires révoltes paysannes de tout l'Ancien Régime en France...Euh, l'A.R. englobe tout jusqu'en 1789 ! Et les pires des pires ne sont de loiiiiin pas au Moine Ayage, mais bel et bien au XVIIe, surtout la première moitié du XVIIe, sous Richelieu puis Mazarin, et là c'était réellement sanglant !


Faut pas oublier que les impôts du Moine Ayage sont largement moins lourds à supporter pour les paysans que ceux sous Richelieu qui a été l'un des pics les plus élevés d'impôts en France (exception faite bien entendu du XXe et XXIe qui dépassent encore ce pic)

[snorri]

Pour une même période, tu trouves des longueur d'épées différentes ainsi que différentes formes de lames...

[tancred]

Moi je crois sincèrement, pour avoir tenu des épées médiévales de divers poids, équilibrages, tailles, "mensurations" etc. que chacun fait réaliser son épée à son usage perso : plutôt bourrin, plutôt rapide-agile, plutôt estoc, plutôt taille, plutôt face à un type civil ou un type armuré etc.

Quant aux ateliers de production, les "UHLFBERHT", "INGELRII" et autres "GICELIN ME FECIT" ont produit des lames sensiblement différentes les unes des autres, c'était pas standardisé du tout.

Oui, c'est bien ce que je disais, d'où ma conclusion qu'il est vain d'essayer d'affecter des catégories d'épées à un usage civil et d'autres à un usage guerrier. Chaque épée a été crée selon la morphologie, les goûts et les moyens du porteur, et aussi certainement selon les compétences et habitudes des "producteurs".

Pour une même période, tu trouves des longueur d'épées différentes ainsi que différentes formes de lames...

Comme à toutes les époques avant l'industrialisation de la production d'arme, que je situerais vers les XVIIIème/XIXème. Pas beaucoup avant en tous cas.



Donc pas de catégories bien distincte (après on s'est peut-être mal compris, mais j'avais l'impression que tu parlais vraiment de catégories d'épées, qui déjà à l'époque, auraient été destinés à un usage civil, ou militaire).

ça rejoint ce que je pensais : les premières vraies révoltes sont mi-XIVe, pas avant

Tu disais peu de révoltes avant la Renaissance (sauf quelques exceptions aux XIVème-XVème). Je trouve ces exceptions plutôt notables.

Par contre Tancrède, attention quand tu parles des pires révoltes paysannes de tout l'Ancien Régime en France...Euh, l'A.R. englobe tout jusqu'en 1789 ! Et les pires des pires ne sont de loiiiiin pas au Moine Ayage,

Bah, je pense que les jacqueries du XIVème ont été parmi les pires vis-à-vis du contexte de l'époque ou le royaume était au bord du gouffre (1358, Jean II est captif, le trésor vide, la noblesse ruinée et décimée, les grandes compagnies sévissent, la peste rafait régulièrement quelques petites visites...etc. Les années 1380, dans le royaume anglo-gascon, c'est pas plus brillant avec la transition Plantagenêts/Lancastre).





Même si certaines furent importantes et sanglantes pendant la période moderne, elles ne représentaient pas un risque aussi important pour le pouvoir en place.








Après, je suis pas hyper callé sur la période moderne, mais je n'ai pas souvenir de révoltes purement paysannes à gande échelle à quelques exceptions prêts aux XVIIème et XVIIIème siècles.





Alors je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, mais elle furent souvent initiés par d'autres classes sociales que les paysans, que ce soient des guerres de religions, des frondes nobilaires, ou des révoltes bourgeoises des villes.





En parlant de 1789, c'est un parfait exemple. La bourgeoisie a bien profité du mécontentement général et des Etats Généraux pour se révolter contre l'autorité royale et ensuite, seulement ensuite, déclencher des mouvements populaires de masse avec la Grande Peur et tout le tintouin...





Les Jacqueries de la fin du Moyen Age avaient cette spécificité d'être vraiment d'origine paysanne (même si elles furent souvent récupérées par la suite). De plus, même si ça a certainement joué, leurs motivations n'étaient pas uniquement liés aux impôts.





Quand à l'âge d'or des XIème-XIIIème, je te renvois la balle: faire gaffe, tout est relatif. C'était un âge d'or par rapport aux périodes avant et après: la fin des carolingiens, et la guerre de Cent Ans. Mais c'est pas pour ça que c'était une période très paisible, ça a pas arrêté de se battre quand même: guerres féodales, luttes entre Plantagenêts et Capétiens (que cerains historiens appellent "première guerre de Cent Ans"). A la rigueur, le XIIIème a été plus paisible, au moins en France, "le siècle du bon roi Saint Louis", et encore, on a quand même une croisade contre les cathares, divers conflits qui renaissent ça et là (entre Saint Louis et Henri III par exemple)...etc.


Tout ça pour dire que les paysans avaient de quoi se plaindre aussi à ces époques là.





Bref, j'évoquais les révoltes paysannes, qu'elles aient été plus ou moins importantes et plus ou moins nombreuses, en tant que menace potentielle contre le pouvoir seigneurial et que dans un tel contexte, je doutais que celui-ci ait permis aux paysans (dans les 80/90% de la population européenne) de posséder des armes.





Ca fait donc une grosse partie de la population plus ou moins exclue de la possession et du port d'arme, et à fortiori de l'épée. Les serfs en tous cas, ne devait pas avoir le droit d'avoir une quelconque arme (sachant qu'un fléau à blé, une fourche ou encore mieux une faucille ou une faux, peuvent faire des armes relativement convaincantes...)





Après, il y a certainement beaucoup de nuance à apporter.

[tripat3]

Désolé, ce n'est qu'une remarque.

Othon a dit : le berretta 92 qui équipe les policiers (arme "civile")

Maintenant c'est le 9mm Sig Sauer SP 2022 qui équipe non seulement la France, mais toute l'Europe, depuis près de 5 ans.

[othon]

oauih, bof.. c'est du 9mm parabelum...donc dans le même style...

[enguerrand]

Donc le PM Beretta et le MP5 sont également dans le même style...?

[othon]

Enguerrand !!!!!





"du même style"..... dans le cadre des pistolets automatiques !





Quoique...





Et, à part la mécanique, le design, la prise en main, la qualité des matériaux, la cadence de tir..... OUI !














bon, fin de la digression...








Si on a exclusivement des lames à gouttière au XIIème et plusieurs à section en diamant au XIVème, et plus encore au XVème (si je dis pas de bêtises, Enguerrand) Ce n'est ni une histoire de morphologie de l'utilisateur, mais plutôt d'évolution de la structure de l'arme en fonction du type de défense, et de combat.





Je ne sais pas trop comment combattre face à une armure, mais à mon humble avis, La différence entre épée civile et épée de guerre, déja, ce situe à cette époque. Et dans ce cas il s'aagirait peutêtre d'une différentiation entre un combat courtois et un combat de guerre, à mort.





ou pas...

[mink]

C'est amusant, il y a ces jours-ci une grande conversation sur myArmoury au sujet des épées, de la coupe, et du potentiel face à une armure.





Ce qu'il en ressort c'est qu'il serait très difficile de faire réellement mal à quelqu'un avec une épée si on frappe sur maille + gambeson. Ce qui voudrait dire que les armes à lame large et relativement équilibrées sur l'avant sont conçues ainsi pour mieux couper sur des protections légères voires absentes, mais pas pour impacter sur des armures. Bon, je n'ai jamais fait de tests sur ce point...





Dans cette optique, les armes spécifiquement prévues pour un usage militaire (anti-armure) seraient plutôt celles équilibrées vers la garde, à lame triangulaire en diamant, tendant vers le type XV quoi. Il se trouve que leur équilibre est aussi plus favorable au contrôle fin et que donc elles pourraient se retrouver cataloguées civiles... Alors que leur profil est spécialement étudié pour le combat en armure.





Et tout ça fait que je vois de moins en moins nettement la ligne de partage civil/militaire du point de vue des caractéristiques de l'arme...

[khosrau de samarkand]

Nous ne sommes donc pas les seuls à plancher sur la question...


Bon, personnellement, je ne reste pas convaincu par l'histoire de la forme pour différencier épées de guerre et civile.





Je connais très mal les armures de maille, mais si elles sont en fer, et les épées en acier, un estoc puissant ou un bon coup de taille l'amochera, non? Je ne dis pas que ça tuera d'un coup, une armure, ça reste efficace, mais une fois l'armure un peu endommagée, on peut y loger une lame.





Pour les armures plus tardives, les techniques d'harnischfechten à l'épée consistent à attaquer les zones non couvertes, donc une épée agile sera plus efficace qu'une grosse arme lourde. Avec d'autres armes, on cherchera à fausser une articulation, une arme lourde sera plus utile...





Dans tous les cas, et quelle que soit l'épée et l'armure, je doute très qu'un seul coup placé sur une zone protégée autre que la tête soit très vulnérant.

[mink]

Khosrau de Samarkand a dit : Je connais très mal les armures de maille, mais si elles sont en fer, et les épées en acier, un estoc puissant ou un bon coup de taille l'amochera, non?

Le truc c'est que dans le cas de la maille, même en fer, ça n'est pas évident du tout. D'abord les anneaux en fer vont se déformer et absorber une partie du choc au lieu de se briser. En plus le gambison et le corps en dessous a pas mal d'amorti, ne fournit pas une surface dure pour prendre les mailles entre le marteau et l'enclume... Même en estoc, c'est possible que l'ennemi sera poussé avant que l'arme ne puisse pénétrer.





Moi j'aurais bien pensé qu'il était possible de faire des dégâts à travers le tout, juste par le choc. Mais apparement il n'y a pas assez de masse au point d'impact pour que ça marche de manière fiable.





Il semble que la tête soit vulnérable aux gros coups même à travers un casque. encore faut-il réussir à placer le gros coup...

[dumnorix]

C'est possible que l'impact d'un coup d'épée sur une armure de maille et un gambison ne soit pas forcément létal ni même cause de graves blessures (même si l'icono aurait tendance à nous montrer le contraire).


En tout cas c'est comme cela que je m'explique les duels décris dans les légendes arthuriennes où les combattants s'assènent de nombreux coups, les hauberts se déchirent, les adversaires se séparent pour prendre du repos puis reprennent le combat....en fin de compte cela ressemble pas mal à un combat de boxe, où chacun essaye de placer le plus de coups pour épuiser et mettre hors de combat l'adversaire.


En effet je conçoie mal qu'on puisse vaincre un adversaire couvert de mailles en un clin d'oeil avec une épée.


Sauf peut-être en employant des techniques de désarmement plutôt que des frappes.


Après je ne me souviens pas vraiment avoir lu de texte faisant état de cela.


(ps, ma culture étant plus littéraire que purement historique, mes exemples valent ce qu'ils valent...)

[aurélien]

Vite fait, au pifomètre et à vu de nez ...





*Bon, surtout au vu des lectures du Dimanche de Bouvines et de Guillaume le Maréchal, ou Le meilleur chevalier du monde de G. Duby*





Il apparaît que le meilleur moyen pour mettre quelqu'un hors d'état de nuire est le bon vieux coup d'épée sur le crâne qui "fend le heaume et la coiffe".





On a plusieurs récits de la Quête du Graal qui font aussi l'apologie de cette technique simple et efficace : "il lui fend le heaume jusqu'aux dents".





Ensuite, pour les frappes sur le haubert: à mon avis, au niveau des bras, l'épaisseur chair/gambi/mailles ne devait pas être suffisante pour atténuer un choc jusqu'à le rendre bénin: sans aller jusqu'à la coupure du membre, on devait quand même avoir reçu un bon gros choc.





Ensuite, pour les parties torse/épaules/dos/hanches, le haubert était quand même une protection de très bonne qualité. Quand Guillaume le Maréchal se prend un coup de crochet dans le dos au début de sa carrière, celui-ci lui ripe une douzaine de mailles de son haubert et lui laisse rien de plus qu'une cicatrice.





Et sinon, vaincre un adversaire en mailles avec une épée ? Vise les jambes/la tête/les bras/les mains ou mets-le au sol.


J'ai du mal à voir des combattants aguerris depuisleur plus jeune âge ne rien faire d'autre que du "bashing" ou du "Connard le Barbant" (désolé, pas trouvé mieux comme comparaison ... pas taper).

[saint denis!!!]

En même temps mes textes ne disent pas :


" le preux chevalier X tel un lion furieux imposa sa dent sur la coiffe de l'honni grâce à un enroulé après que son zornhaw fut repoussé prestement par le traitre.".





On oublit aussi les joies des coups d'estocs qui sont difficilement attestables dans les charniers...

[khosrau de samarkand]

Ben justement, certains textes semblent dire que les coups de taille sont très appréciés. Je parle de textes lyriques, donc à prendre avec de grosses pincettes. Cf l'article suivant de John Clements (l'article parle d'un autre sujet (encore son histoire de parade du plat de la lame), mais les textes historiques qu'il cite pourraient, s'ils sont avérés, nous intéresser dans notre débat):


http://www.thearma.org/essays/damagededge.htm





Si on se réfère à ces textes, la multiplication de coups de taille sur les adversaires et leurs armures endommagent les tranchants. Ce serait même un signe de bravoure et de valeur. Donc bourriner avec une lame serait histo.


Bon, évidemment, comme je le disais, ce sont des textes lyriques qui enjolivent la chose et ne decrivent pas réellement de combat.





Une armure, ça sert à protéger, c'est fait pour ça, alors il faut pas s'étonner lorsque ça protège vraiment! Donc le "un coup, un mort", autant en escrime civile, je le conçois, autant en combat en armure, je pense que ce devait être moins fréquent, à moins de toucher la tête, une zone non armurée, ou de se prendre une lance couchée d'un chevalier franc lancé au plein galop.





Un truc intéressant: Pierre-Al avait posté il y a un certain temps, le récit d'un tournoi aux trois pointes, dans ce texte, les combattants sont armurés, mais pas les chevaux (un l'était, mais celui de son adversaire ne l'étant pas, le caparaçon a été retiré). Dans ce récit, les deux combattants n'y vont clairement pas mollo, et les blessures sont "légères" par rapport à la violence du combat. Par contre, un cheval meurt d'un seul coup, n'étant pas caparaçonné. Intéressant si on veut estimer l'efficacité d'une armure, non?

[othon]

A l'époque de la maille, on vas dire.....du Xème au XIIIème (je pousserais jusqu'à la miXIV) toutes les épées ont des lames avec une gorge et un profil se rétrécissant assez peu. Entre la fin XIII et la mi XIV, on change du tout au tout pour passer à des lames a section en diamant, ultra pointues..


Comme par hasard, ca correspond parfaitement à l'apparition des armures...





Je me suis amusé à donner un coup de ma BBK (non afutée et ronde) sur une maille aboutée(fil de 2.2, anneaux de 12) attachée sur un coussin. Pas fort le coup : juste un beau mouvement circulaire du bras, et juste le bout rond a touché.


Résultat : maille éventrée, coussin bien amoché.


Si on transpose ceci à une maille riveté et une épée coupante à pointe.. pointue... ca doit faire de sacré dégâts.





j'ai fait le test contre heaume 2mm inox.


J'ai testé les coup sur le coté, dans la parie avant, sur le dessus, plein tranchant droit dans le heaume ou bien juste la pointe.


Ben franchement, c'est pas vraiment la pénétration qui fait les dégâts, parce que j'ai du m'acharner pour l'entailler ce heaume.


d'accord, c'est une arme bluntée, mais, à mon avis, si ca avait été un mec, les coups ne l'auraient pas tué, mais sacrément sonné, paarceque la casque il était bien cabossé !





Je sais ,c'est un test absolument pas rigoureux et vraiment pas malin... mais... ca donne une petite idée. (et puis ca défoule)








ou pas.