Epée Vs Katana.

[othon]

Par contre chez les japonais, le bouclier a été totalement délaissé dès le XIème, je crois....





dans l'école bolognaise, ce que je préfère, c'est piquer dans la viande !

[galimace]

(merci baron!) Bon, soit, le bouclier est resté en utilisation très tard en europe. Mais alors, comme le dit Othon, comment expliquer la désaffection des samurai pour le bouclier (du moins en duel)alors qu'il est resté si longtemps en utilisation dans nos vertes contrées?

[mink]

Galimace a dit :Par contre, une question que je me suis souvent posée, c'est celle de la disparition du bouclier en duel.

Ayant essayé (très légèrement) l'escrime avec et sans bouclier, j'ai remarqué combien il était précieux pour un débutant! Or, que ce soit dans l'Europe de la renaissance ou dans le japon médiéval, le duel se passe de bouclier (disparition de la targe au profit de la main gauche en europe, m'a-t-on dit.)

Bon je ne sais pas si c'est le bon endroit pour discuter de ça, mais c'est intéressant aussi


Je ne pense pas que ce soit le même phénomène au Japon et en Occident en l'occurence. Le bouclier était très peu répandu au Japon, et pas une partie traditionnelle de l'équipement du samouraï: pour un archer à cheval c'est encombrant. D'où la prédominance des armes tenues à deux mains et la continuation sur ce mode là par la suite.





En Occident c'est moins clair à mon avis. On voit des boucliers jusqu'à assez tard comme disent les messages précédents, la vraie disparition commence début XVIIe. Ca peut s'expliquer par plusieurs facteurs:


- avec des lames longues (qui peuvent s'allonger car la puissance en coupe est moins importante), il n'y a plus vraiment besoin d'une bocle ou targe pour contrôler les armes adverses, il est possible de frapper et contrôler avec une seule arme si besoin est


- avec des gardes complexes, il n'y a plus besoin de petits boucliers pour protéger la main comme dans le I.33


- en tenue civile, le bouclier n'est pas très commode ni discret, en tout cas pas à la mode, et donc n'apparaît pas dans les situations de self-défense. Il est remplacé dans cet usage par la cape ou la dague. Du coup, les traités se recentrent sur ces armes à la mode (Fabris dit qu'une fois qu'on maîtrise la cape et la dague, c'est assez facile de s'adapter au bouclier)


- sur les champs de bataille, les grands boucliers ne sont peut-être plus très efficaces face aux armes à feu, et donc se démodent aussi





Mais c'est assez difficile d'isoler une raison, c'est un peu un tout...

[galimace]

Ouaip. Finalement on est tellement préoccupé par l'efficacité de telle ou telle arme que l'on en oublie les impératifs culturels derrière. (habitude dans un cas, commodité dans l'autre.)





Mais je trouve quand même que, dans le cas du samurai, c'est difficile à avaler de se priver d'une protection aussi vitale rien que par "habitude"! Leur armure est relativement légère contre les armes de jet, non?

[pierre al]

Mais je trouve quand même que, dans le cas du samurai, c'est difficile à avaler de se priver d'une protection aussi vitale rien que par "habitude"! Leur armure est relativement légère contre les armes de jet, non?

Par culture, on peut zapper énormément de choses. Niveau archerie, par contre, j'y connais rien.

[mink]

Galimace a dit : Mais je trouve quand même que, dans le cas du samurai, c'est difficile à avaler de se priver d'une protection aussi vitale rien que par "habitude"! Leur armure est relativement légère contre les armes de jet, non?

Ben c'est surtout que leur mode de combat originel ne permettait pas l'usage du bouclier. Les archers en général ne portent pas de boucliers pendant qu'ils tirent, et à cheval j'imagine que c'est encore moins pratique.





Leurs armures sont relativement couvrantes, surtout dans les premiers temps où les pièces sur les épaules sont quasiment de la taille d'un petit bouclier... Et ils utilisaient des pavois fixes en certaines circonstances, aussi.





Par la suite leurs armures étaient suffisament lourdes pour tenir en combat à pied sans avoir de bouclier, je pense. Du même coup ça libère une main pour manier armes d'hast et autres à deux mains, exactement comme en Europe en fait. En un sens ils ont un peu sauté le stade où l'armure est légère et où le type de combat se prête à l'utilisation du bouclier.





La grosse différence, c'est qu'au Japon l'élite guerrière n'a jamais été une phalange à pied ou une troupe de cavalier combattant en choc, deux rôles où les boucliers sont essentiels. En Europe au contraire on a eu les deux cas de figure, et ça a marqué culturellement je pense.

[emperio]

Un autre terme qui réfère aux armures japonaise des périodes kamakura, muromachi etc est: "armure qui ne nécessite pas de bouclier" (le mot japonais m'échappe). Je crois que ça dit tout. Sinon l'armure japonaise ultra légère et fiable comme une passoire est un mythe qui relève du fait que peu de personnes ont déjà porté des armures complètes historiquement viables. Les japonais ont eu nombre de contact avec des peuples utilisant el bouclier tels les Chinois et Coréens et en l'ont pas adopté après le XIe siècle.





Pour ce qui est de la "phalange", elle apparait en force dans la période muromachi, mais on porte alors la pique à deux mains, avec des unités d'épées à deux mains attaquants les flancs; Pensez landsknecht. Comem partout ailleurs l'élite est à cheval, mais ça n'empêche pas des bushi de se retrouver à pied. Le bouclier est donc inutile car on lui préfère l'armure, avec comme on l'a dit deux sode agissant en quelque sorte comme bouclier et, comme lui, rapetissant avec les avancées dans le domaine de l'armure.

[galimace]

Je ne me souviens pas avoir vu quelque part que l'armure japonaise était une passoire ('fin bon, j'ai pas énormément de références non plus.)





Par contre, comme il s'agit d'une armure d'écaille/lamellaire, et comme beaucoup d'autre cultures ont utilisé un bouclier tout en possédant ce type d'armure, ça posait un dilemne, quoi...mais je comprends un peu mieux maintenant

[emperio]

Par contre, comme il s'agit d'une armure d'écaille/lamellaire,

Lamellaire oui, d'écaille non. Les rares exemples ou l'ont voit des écailles comme ici: http://www.samurai-store.com/armor/GA3-1.html sont en fait des écailles de cuir collées sur une plaque de métal. Mais plusieurs armures sont en fait des armures de plaques solides (du moins pour les casques, cuirasses, tibias, avant-bras et mains) auxquelles ont ajoute de la maille et des lamelles au choix. Ensuite, plusieurs éléments européens tels les casques et cuirasses ont été incorporés et copiés voir modifiés à partir de 1540. Une armure de cette période aurait été vaguement l'équivalent d'une armure européenne en terme de protection.





En fait la classique armure lamellaire devient surtout un objet d'apparat pour généraux et autres officiers presque non combattants (bien qu'on en ait fait des modèles "pare balles"). Elles sont fort belles et coûtent atrocement cher. Par contre le fantassin dans la ligne lui aura autant que possible une armure de plaque rivetée ou non.