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Posté : mer. mars 03, 2010 5:04 am
par guillaumedebeaufort
Salut.





Suite à une légère prise de tête avec un pote sur la différence entre les armes médiévales Européenne et asiatique, notamment l'épée longue contre le katana, j'en fait appelle à vos lumières. :D


J'essaye de me faire un point de vue objectif des 2 armes.





Selon lui, le Katana est supérieur à l'épée médiévale sur les points suivants :





* L'arme est plus légère qu'une épée longue donc un surplus de maniabilité et d'agilité, ce qui n'est surement pas faux.


* L'arme est beaucoup plus travaillée qu'une arme européenne, le katana traditionnel nécessite 1ans de fabrication, l'épée est forgée en 3 coup de marteau : en 1 mois, t'as une épée. :sarcastic:


* Tu donnes un coup de katana violent sur une épée et elle se retrouve en 2 morceaux, le katana n'a bien sur aucune égratignure... :sarcastic:





Pour ma part, je pense que les armes se valent, l'escrime étant différente. Image


La différence notable entre les 2 est le double tranchant, je pense que c'est un avantage non négligeable, et des quillons larges, idem.





De plus, je ne crois pas que les katana eusse été utilisés vraiment comme arme de guerre.


J'ai lu dans un bouquin, il y a quelque temps, que les armes principales des samouraïs à la guerre étaient la lance et l'arc asymétrique.


C'était plutôt une arme révélatrice d'un statu social, une arme noble.


Servaient-elles plutôt pour l'escrime civil ?





Pour le travail de l'arme, je ne suis pas sûr, mais il me semble qu'une épée médiéval, du moins celle de grande valeurs, étaient elles aussi en acier feuilleté, avec un travail assez poussé, non ?


Je pense que sur les armes nobles (pour se trouver dans un cas similaire au katana), le travaille était surement poussé assez loin, que ce soit sur l'efficacité de l'arme ou sur son esthétisme.





J'ai juste ?





Ensuite, niveau escrime :


Pensez-vous que les techniques de combat européennes (type Liechtenauer, par ex.) puissent s'opposer aux techniques japonaises ?


Si tel serait le cas pensez-vous qu'une méthode soit supérieur à l'autre ?





Meri :jap:

Posté : mer. mars 03, 2010 5:26 am
par le furet
Es-tu sûr de vouloir ridiculiser ton pote ???





http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -debut.htm


VIéme siécle, Europe...





Technologies différentes, répondant à des besoins différents : comparaison incongrue (pour le moins)!





A+

Posté : mer. mars 03, 2010 5:35 am
par merlin
??????le katana traditionnel nécessite 1ans de fabrication???????





(1 mois c est mieux!!)Image








l'épée est forgée en 3 coup de marteau ? ta pas grand chose avec 3 coup! Image





sinon avec plus que 3 coup tu as cela:





Image

Posté : mer. mars 03, 2010 5:43 am
par guillaumedebeaufort
Le furet a dit : Es-tu sûr de vouloir ridiculiser ton pote ???



http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -debut.htm

VIéme siécle, Europe...





A+




Ouais, j'y pensais a lui montrer, mais sa connexion internet était foireuse. :D merci quand même.


Pareil pour Gaël Fabre.





Le but serait plutôt de lui montrer une piece archéo damassé et bien travaillé.





Sinon, vous pensez pas que l'escrime japonaise (je ne connais pas bien du tout, à par un peu le Kendo qui semble vachement réduit) puisse s'affronter avec l'escrime européenne ?


Pourquoi ?





Gui.

Posté : mer. mars 03, 2010 6:18 am
par enguerrand
Débat vu et archi-vu.





Le katana n'a aucun lien géographique, idéologique ou même temporel avec l'épée longue. Point.





Toutes les épées médiévales sont en acier feuilleté, même si le polissage ne le révèle pas.





Dans tous les endroits de la terre, on sait faire des armes de luxe, et des armes de consommation, on sait faire du bon et de la merde.





Le sabre est une arme différente de l'épée double tranchant. Il n'est pas forcément meilleur ou moins bon.





Pour faire de la course automobile, il vaut mieux une WRC ou une F1?

Posté : mer. mars 03, 2010 7:38 am
par percheval
J'ai eu l'occasion de m'essayer à plusieurs reprises au shinai vs boken (?) avec de l'escrime liechtenaurienne vs des mecs qui faisait du kendo. Alors c'est sur rien à voir, ce n'était pas des individus avec un super niveau (comme moi), mais ce dernier n'était pas suffisant pour faire quoi que ce soit au premier coup (celui qui est vraiment important pour moi)


Si on passe outre la maitrise des fondamentaux, un mec qui fait du kendo basiquement est l'adversaire idéal pour un mec des AMHE, il faut le considérer comme un "paysans", un "bourrin" il faut le laisser partir et le rattraper avec un contre temps ou un coup de maître (shilhaw ou même krumphaw). Le fait que les lignes d'attaques sont diférentes, les siennes étant verticales alors que les notres sont circulaires, est un autre avantage non néglgeable. Enfin en cas de contact de lame, la sienne n'est pas initialement prévu pour, l'expérience du sentiment fait le reste en se méfiant tout de même de la courbure de la lame adverse après une rotation des poignets (winden) de la part de l'adversaire.





Après c'est toujours la même chose, j'ai discuté avec des mecs avec un super niveau qui prétendaient le contraire. C'est pareil au combat à la dague/couteau fait avec des supers gars du Karaté/Krav-Maga, c'est toujours rigolo mais ça n'a pas d'intérêt pour l'histoire pure à part causer des maisententes...je les respecte surtout ceux qui font du iaido et qui restent trois heures assis par terre avant de sortir leur arme katana et puis je respecte aussi les chevaliers jedis, je serai perdu face à un sabre laser...

Posté : mer. mars 03, 2010 8:15 am
par golem
Au XVI°-XVII°, il y avait entre autre des comptoirs hollandais (côté protestant) et Portugais (catho), au Japon.


Les bretteurs occidentaux passaient pour de redoutables adversaires.


Demande à ton pote, qui semble détenir la science infuse dans ce domaine, s'il connait Musaki, et de quoi il s'est inspiré pour créer son école à deux sabres...





Tu auras toujours quelqu'un pour cracher dans sa gamelle en lorgnant sur celle d'un autre, qui contient quelque chose de différent, mais pas forcément meilleur.





L'attrait de l'exotisme.

Posté : mer. mars 03, 2010 8:44 am
par Gildwin

Posté : mer. mars 03, 2010 9:01 am
par pierre al
je cite lalaman sur un autre forum




Dr. Stefan Mäder qui travaille beaucoup sur la finition et le polissage des lames européennes du bas moyen âge,vit depuis des années au Japon ou il a travaillé comme apprenti polisseur pendant longtemps chez le maître polisseur et tresor vivant national Sasaki Takushi. Pendant des années il a aussi travaillé comme professeur sur invitation dans le département de métallurgie de l'université de Tokyo.



Son travail chez le maître Sasaki Takushi était un travail scientifique dans le cadre de ses recherches pour sa thèse de doctorat, et comme il a de très bonn
es relations avec les musées en Allemagne, il a eu avec lui quelques exemples d'armes anciennes dont une lame de scramasax, du stock du du Landesmuseum Stuttgart. Cette lame date du 6ème siècle et était trouvé dans le tombeau d'un paysan franc au sud de l'Allemagne.



L'idée était de faire mado wo akeru (ouvrir une fenêtre) sur les lames anciennes. Il s'agit d'un polissage sur une partie de la lame pour être capable de juger la qualité de l'acier et le travail du forgeron et si possible du traitement thermique. Le maître polisseur était content de travailler une petite surface de chaque lame avec les méthodes classiques de polissage japonaise.



il a donc pris le petit sax du 6ème et fait un polissage sur la lame. Après quelques jours il est venu voir Stefan pour discuter le résultat et il a demandé d'ou venait ce couteau. Stefan explique les faits et le maître disait que ce n'est pas possible. Mäder demande pourquoi ce n'est pas possible et le polisseur explique qu'une telle qualité d'acier existe au japon seulement depuis le 11ème siècle et était reservé pour les meilleurs lames de nihon-to. En plus, le sax était fait selon la technique du kobusé gitaé. Et c'est donc impossible de trouver cette qualité d'acier au 6ème siècle en Europe et surtout pas dans le tombeau d'un paysan.



Conclusion: les forgerons européens étaient capable de faire les meilleurs qualités d'acier de bas fourneau bien avant les japonais.



Idem en ce qui concerne la complexité des lames, la qualité des montages, les techniques de combat et, selon la thèse de Stefan, même les polissages. Pas bésoin de se cacher ou de faire un caca devant les lames japonaises.



Les sources sont en allemand...



http://www.innovations-report.de/html/b ... 81356.html




Quand aux techniques de combat: Pas les mêmes armes, pas le même cadre socio-culturel, pas des mêmes objectifs, pas le même fonctionnement. Aucun interêt à comparer. Sauf pour montrer qu'on a une plus grosse b... que l'autre. Donc aucun interêt.

Posté : mer. mars 03, 2010 9:38 am
par acace
Salutations,





Ayant les deux, je vous livre ma réfléxion de novice en matière d'escrime :





Katana 4096 couches avec ame souple et trempage à la glaise (désolé si les termes ne sont pas exactes)





Batarde une chantelame de base...





Les différences entre les deux





- un peut plus de 1500 euro en plus pour le katana (ok, ça n'a rien a voir au niveau combat...)


- le katana est un peut plus léger.


- la batarde à son point d'équilibre proche de la garde.


- le katana à un point d'équilibre... Mais bon, on va dire que ça penche un peut vers l'avant...


- La batarde à deux côtés tranchants et comme le dis Percheval il y a des coups de maître interressants à faire.


- Pour les exercices de coupe, je n'en ai fait qu'avec le katana (encadré)et là, c'est impréssionant !!! Pas de vibration dans la lame, pas d'onde de choc... Mais bon, la cible n'était pas en armure.





Au final, pour moi, rien ne vaut une batarde bien employée.





Le katana, pour moi est surement une très bonne arme mais le cinéma holowoodien en a fait l'arme ultime.

Posté : mer. mars 03, 2010 9:41 am
par baron
Salut





Tu ma fait peur sur le coup en voyant le titre de ton post épée vs katana. ;)


Si tu peut lui en mettre pleins la vue ne te gène pas, je fait un peu la même chose quand le club Kendo/Iado/chambara de Valence se déplace lors de divers manifestation et je peut te dire avec de bon argument (traiter de combat, source archéologique, reconstitution etc...) même les plus septique sont convaincue. :)

Posté : mer. mars 03, 2010 9:44 am
par guillaumedebeaufort
... Sauf pour montrer qu'on a une plus grosse b... que l'autre. Donc aucun interêt.




Je me demande si le duel n'est pas basé là dessus, que ce soit dans un même pays, que sur une confrontation de culture, non ? :D

Posté : mer. mars 03, 2010 9:54 am
par baron
article sur stefan mader, le lien en pdf va a l'essentiel:


http://www.innovations-report.de/html/b ... 81356.html





http://www.news-service.admin.ch/NSBSub ... s/7650.pdf





Clique sur le lien, il y a en photo une pièces archéologique en damas.


http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p7/

Posté : mer. mars 03, 2010 9:55 am
par othon
Je suis à 10.000 % d'accord avec Enguerrand et Pierre-Al : Ca ne sert strictement à rien de s'amuser à comparer un katana et une épée, ni même de faire combattre un pseudo chevalier et un pseudo samouraï.





Effectivement, j'ai un pote qui fait de l'Aïkido, quand je me suis lancé dans le méd j'étais à fond dans cette rivalité.... Je me suis vite rendu compte que ca ne rime à rien.


quelle en serait l'utilité ? Scientifique ? historique ? technique ??? non. comparer son engin ? oui.





A moins qu'une 3eme guerre mondiale nous ramène au moyen age et que le Japon et l'Europe se lance dans une guerre médiévale, ca sert à rien.





Ceci dit sans animosité [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Posté : mer. mars 03, 2010 9:55 am
par mink
Demande à ton pote, qui semble détenir la science infuse dans ce domaine, s'il connait Musaki, et de quoi il s'est inspiré pour créer son école à deux sabres...

En tout état de cause, pas de l'épée longue :)





L'idée que cette escrime serait influencé par l'escrime européenne me paraît hautement sujette à caution. C'est un peu comme le fameux lien Escrima<->Destreza, ça revient à dire que les locaux n'auraient jamais eu l'idée tout seuls de prendre deux armes en main. Franchement, je doute...





Il y a un article comparant les deux armes ici:


http://www.thearma.org/essays/longsword-and-katana.html


Une différence de forme qui a des grandes conséquences pratiques est que l'épée longue est plus longue, justement. La lame à elle seule fait presque la longueur du katana entier...





Du point de vue de l'utilisation, c'est aussi avancé dans un cas que dans l'autre pour ce que j'en sais... Mais adapté aux particularités de chaque arme.