Epée Vs Katana.

[ingelrannus]

Othon a dit : Donc le katana serait conçu pour tuer un mec sans armure ?

En fait y a aussi une histoire de physique et de cavalerie.





Concrètement, l'intérêt de la courbure est :


1) d'augmenter la longueur de lame pour une même longueur au fourreau.


2) permettre une meilleure répartition des contraintes et dont une torsion optimale qui évite la cassure.


( donc de bonne coupure )





3) La courbure absorbe aussi l'impact, durant un coup en charge de cavalerie.





Plus la lame est courbe, moins vous encaisserez le choc , plus la lame glisse.








De plus , l'escrime japonaise est clairement plus orienté de taille que d'estoc.

[othon]

et à 2 mains !

[percheval]

Pierre Al a dit : L'épée occidentale n'est pas non plus spécifiquement concue autour de l'armure.

bas oui... c'est toujours la même histoire...





J'ai toujours crus que la courbure permettait de tailler plus facilement grace à un angle de pénétration plus optimisé sans pour autant avoir un mouvement de frappe parabolique parfait. Et justement à partir d'un cheval en mouvement on ne frappe pas avec les jambes mais avec le déplacement de l'animal. Il faut que je me décide à faire des test de coupe à cheval...





Après je n'y connais rien en armemement défensif japonais mais les mecs se tapent-ils dessus à coup de taille quand il porte une armure ?

[othon]

en tout cas ils visent surement entre les plaques

[ingelrannus]

au 16 ième Musashi utilisait une escrime qui visait les points faibles de l'armure. ( contraitement à ces contemporains )





Après sur le champs de bataille, au japon, c'est comme en Europe, c'est la piétaille en slip et en lance qui font la guerre.^^

[othon]

Je croyais que le samouraï sur son cheval était l'équivalent de notre chevalier... Genre comme à Crecy ou Azincourt...

[mink]

Ingelrannus a dit : au 16 ième Musashi utilisait une escrime qui visait les points faibles de l'armure. ( contraitement à ces contemporains )

Oulà, je sais pas d'où ça vient ça...


Exemples en katori:


http://www.youtube.com/watch?v=v9HR7TTOReE (à partir de la 9e minute)


http://www.youtube.com/watch?v=CEeW-CFyJVc (la suite)


(et à part ça Musashi est plus du XVIIe que du XVIe, étant mort en 1645)


Faut quand même pas être un génie pour avoir l'idée de viser les points faibles ! On dirait que ça prend l'apparence d'une découverte fondamentale... Après, entre avoir l'idée et réussir à la faire il y a un pas, c'est sûr.





Il faut également garder en tête qu'entre le mec totalement carapaçonné et le mec en slip il y a plein d'intermédiaires, sûrement plus représentés que les extrêmes, et que les épées et assimilés peuvent tout-à-fait servir à les combattre.

[ingelrannus]

@Mink me suis planté sur le siècle, j'avais en tête 1600 : Sekigahara.... 1600 => 16 le raccourcie est vite fait.








Et justement après Sekigahara ... la mentalité de l'escrime japonaise change en perdant la volonté d'efficacité pour quelque chose de plus orienté vers les parties protégées. ( avant bras par exemple , un esprit "joute"), du fait que le pays entre dans une période de paix et d'unité.


On voit alors apparaitre de plus en plus d'écoles se spécialisant dans une seul technique, une seul voie, une seul pensée.


( ce que déplorait Musashi , c'est justement cette perte d'éfficacité des écoles de sabre, qui à permis à Musashi de se faire un nom, en allant à contre courant de la pensée globale.)








Mes sources ?


Le Gorinosho , les livres qui traite de l'évolution des mentalités durant l'ére Tokugawa, des biographies de Musashi. ...ETC

[tripat3]

Gorin-no-sho = écrits sur les cinq roues n'est pas un livre sur une quelquonque étude de mentalité, mais un traité d'art du sabre et un lexique de bonne conduite pour guerriers.


Si on considère les 19 articles de "la voie à suivre seul"


Ou bien les titres des paragraphes:





Sur la voie de la tactique.


Connaitre les qualités de chaque arme.


Façon de tenir un sabre.


A propos des cinq façons de se mettre en garde.


etc. etc.





Wakarimasu ka watashi no wakaï tomodachi ?

[mink]

Ingelrannus a dit : Et justement après Sekigahara ... la mentalité de l'escrime japonaise change en perdant la volonté d'efficacité pour quelque chose de plus orienté vers les parties protégées. ( avant bras par exemple , un esprit "joute"), du fait que le pays entre dans une période de paix et d'unité.

On voit alors apparaitre de plus en plus d'écoles se spécialisant dans une seul technique, une seul voie, une seul pensée.

( ce que déplorait Musashi , c'est justement cette perte d'éfficacité des écoles de sabre, qui à permis à Musashi de se faire un nom, en allant à contre courant de la pensée globale.)

Cibler les parties armurées prend tout son sens si on considère que dans une période pacifique, le sabre ne sert quasiment plus qu'au duel et à la self-défense sans armure... Et qu'alors un coup sur l'avant-bras peut très bien se révéler décisif.





De toutes façons, à-peu-près tous les auteurs d'ouvrages traitant d'arts martiaux disent la même chose: le vrai Art se perd, maintenant y a plein de charlatans, écoutez-moi j'ai la solution... Il faut donc prendre plusieurs avis pour se faire une idée

[ingelrannus]

Tripat3 a dit : Gorin-no-sho = écrits sur les cinq roues n'est pas un livre sur une quelquonque étude de mentalité, mais un traité d'art du sabre et un lexique de bonne conduite pour guerriers.

Si on considère les 19 articles de "la voie à suivre seul"

Ou bien les titres des paragraphes:



Sur la voie de la tactique.

Connaitre les qualités de chaque arme.

Façon de tenir un sabre.

A propos des cinq façons de se mettre en garde.

etc. etc.



Wakarimasu ka watashi no wakaï tomodachi ?

okina Nihongo ga wakarimasene ^^





Je n'ai pas dit que le Gorin no sho était un traité sur les mentalités.


Je voulais dire que l'étude du Gorin no sho, mis en parallèle avec la mentalité, la mode de l'époque de Musashi, permettait de comprendre la contre tendance Musashienne.

[tripat3]

Ha bon je ne l'avais pas compris comme ça.


Et j'aime bien "la contre tendance Musashienne" moi qui croyais connaitre le sujet assez bien, je me rends compte que j'ai pris un coup de vieux,là.

[ingelrannus]

@Tripat, j'ai pas le monopole du savoir dans ce domaine, je peux etre à coté de la plaque, ou une autre analyse peut me contre dire.



Il me semble avoir lu de toi que tu voyages souvent au Japon, ce qui induit que tu dois aussi connaitre un peu la mentalité Japonaise et son histoire.








Voici ce que j'appel : "la contre tendance Musashienne"





En fait c'est simple :





- tu as un bouleversement politique


- donc entrainant un changement dans la mentalité des gens.





=> Période de paix sous une dictature.


Les samourais, les hommes d'armes se regroupent au sein d'école de pensé millitaires et sont persuadé d'avoir raison, d'être les plus fort, certains vont affronter d'autres en duel.





L'école machin de Yari sanglant vs L'école Machintruc du Yari Piquant !





LE tout sur fond de code d'honneur, de bravoure, de comportement à avoir face à l'adversaire, une recherche du mouvement parfait , la beauté du geste ...ETC











A cette période se pointe un mec, Musashi, qui utilise la ruse, qui utilise les éléments du paysage , le terrain pour gagner, pour prendre l'avantage, pas grace à sa technique, mais grâce à l'environnement.( et aussi à la technique )


C'est un truc de dingue.


Tu le vois bien dans le passage contre l'école Yoshioka je crois.


Ou il feinte la fuite !


La fuite !








Plus tard, il se bat avec deux armes .... alors que la deuxième est purement pour l'apparat. ( si mes souvenir sont bons ).











Après je dis tout ça, mais je me souviens plus du rapport avec les épées médiévals





edit :





a oui, mon interprétation est la suivante :





Pour moi, la façon d'apprehender la guerre et l'escrime par les Européens et les Japonais, semble tellement différent, qu'on ne peut comparer.





Mais si un jour, une faille spacio temporel apparait et que Bayard rencontre un Samourai .... ils boieraient un verre de saké au lieu de se taper sur la gueule !

[othon]

J'ai totalement décroché, là...





MAsi la dernière phrase me remet avec plaisir sur les rails

[mink]

Ingelrannus a dit : Plus tard, il se bat avec deux armes .... alors que la deuxième est purement pour l'apparat. ( si mes souvenir sont bons ).

Le petit sabre (wakizashi) était loin d'être là juste pour l'apparat, et plusieurs écoles existant avant Musashi comportent des techniques avec les deux sabres.





Je pense que tu fais de Musashi quelqu'un de plus révolutionnaire qu'il ne l'était réellement...