Epée Vs Katana.

[medievalmarc]

Alors voilà bien le genre de comparaison inutile...


+10000000 avec les prédécesseurs qui en ont super bien parlé...

[baron]

Comme je dit souvent ce n'est pas l'arme seul qui te fera triomphé mais avant tout comment tu va utilisé intelligemment ton arme avec ton art.

[khosrau de samarkand]

baron a dit : Il y a aussi les mecs qui me soutienne qu'une rapière c'est mieux, parce que c'est plus léger (ils confonde avec le fleuret) et que l'estoc c'est plus rapide...

Un jour j'ai eu l'occasion de prouver que l'épée longue est aussi une arme très efficace offrant de nombreuse possibilité a un prof d'escrime qui me prenais de haut en m'expliquant que c'était une escrime préhistorique...

En tout cas sur la fin de ma démo il n'osait plus rien dire, tellement que je lui est montré pleins de chose.

Ca m'est arrivé aussi, ça!

[enguerrand]

Au XVIIème, il n'y a pas que la rapière, loin de là. Je dirais même qu'elle est loin d'être majoritaire. On a la wallonne, la schiavone, la claymor, la Saint-Clair, la mortuary, le dussack, badelaire, etc. Ces différentes épées et sabres sont très souvent dans l'ombre de la rapière. Et pourtant ils sont le plus fréquents.





Perso, ça me fait tilter le bretteur=rapière...





Pour le poids, les "broadsword" sont souvent plus légères et moins encombrantes que les rapières, dont certains spécimens peuvent atteindre les 125cm pour 1500g. On est loin de l'épée de cour ou du fleuret!

[enguerrand]

Par contre, la conception du katana dans le cadre de la guerre en armure, c'est moins évident comme affirmation.

[mink]

Je ne suis pas d'accord pour dire que ce genre de discussion est inutile... Juste que c'est trop coloré d'orgueil parfois.





Les deux attitudes extrêmes sont:


- c'est l'arme qui fait tout


- il n'y a que le combattant qui compte


Et elles sont aussi erronées l'une que l'autre. Il y a donc place pour la discussion.





Comparer deux armes (indépendament des combattants qui les manipulent) est intéressant pour moi parce que ça oblige à réfléchir au contexte d'utilisation et de conception de l'arme. Dire que tout se vaut est un raccourci pour éviter d'avoir à réfléchir trop au contexte, alors que c'est primordial.





Il ne s'agit pas de dénigrer l'un ou l'autre mais juste de dégager les contextes favorables à l'un ou l'autre. A la limite, pas pour savoir qui gagnerait dans un affrontement, mais pour choisir la bonne arme dans le caddy en fonction de ce qui se présente

[pierre al]

Je ne suis pas d'accord pour dire que ce genre de discussion est inutile...

Elle est inutile à mon sens parce qu'on a pratiquement aucun point de comparaison. Les cadres culturels n'ont rien a voir, nous ne sommes même pas dans une zone de culture indo européenne dans le cadre du japon. L'europe des armes blanches est un cadre géographique infiniment plus varié, avec plus d'hommes, plus d'artisans, plus de ressources, plus de différences et de variations culturelles locales. Le japon est une ile, l'europe un ensemble continental avec plusieurs grands complexes insulaires.Donc les différences sont foncièrement présentes et surtout dues a des facteurs différents.





Quand aux techniques de combat, les comparer n'a pas grand sens non plus. Déja parce qu'on ne réfléchit pas à la même échelle. Ensuite parce que les arts martiaux ne sont pas des systèmes absolus, ce sont des systèmes situationnels, des réponses à un problème ou à un fait social donné. Ce seraient ces raisons sociales qu'ils faudrait comparer avant de comparer les techniques...





On compare ce qui est comparable. Mettre en relation la lutte princière de Auerswald avec un systeme de combat au corps à corps de la caste des samurais ne rimerait à rien. Sauf a dire ce qui est "le plus efficace". Ou à se rendre compte comme une grosse courge qu'il y a des gestes similaires (ohhh étonnement suprème). Et on retomberait dans le concours pueril du "qui est le meilleur". Justement parce que c'est l'un des seuls terrains aptes à recevoir cette comparaison.

[mink]

Enguerrand a dit : Par contre, la conception du katana dans le cadre de la guerre en armure, c'est moins évident comme affirmation.

Un peu hors-sujet peut-être pour le forum, mais à ce que je sais cette forme particulière de sabre est une adaptation du tachi (sabre de cavalerie plus long et plus courbé) qui est apparue à l'ère Muromachi, dans une période pas spécialement calme et à laquelle les armures étaient encore bien présentes. Les plus anciennes écoles gardent des techniques spécifiquement anti-armures. Sa forme générale est restée plus ou moins constante, de même que son mode de port. Bien sûr il a été utilisé largement dans un contexte civil par la suite, et de nombreuses écoles ont aussi des techniques prévues pour ce cas là. Mais contrairement à ce qui s'est passé en Europe, la forme de l'arme n'a pas changé pour s'adapter encore mieux.





C'est vrai que les longues rapières ne sont pas la seule forme connue au XVI-XVIIe, mais dans le civil (et dans les traités d'escrime) c'est quand même la forme dominante. Les autres armes sont plus associées au militaire (wallone, schiavone), ou alors sont très liées à la culture régionale (dussack, claymore).

[amaury]

Bon, trop vaste sujet pour être développé concrètement sur un forum... En résumé, si ça peut aider, j'ai beaucoup travaillé sur les armes japonaises et sur l'esprit du combattant au sabre (je m'intéresse a l'esprit du combattant depuis quelques années et les européens n'ont pas beaucoup écrit là dessus...), on peut dire:





L'épée longue et le katana sont maniés par des guerriers de catégorie similaire dans des contextes qui peuvent être "comparables" néanmoins le cadre social, politique et pratique fait différer radicalement les techniques a un moment donné. Comme si le tronc d'un même arbre voyait s'éloigner dans deux directions opposées les branches.





Après ce constat, il est possible de faire certains parallèles entre ces armes mais ça s'arrête là. Ni mieux, ni moins bien. Il est effectivement avéré que les forgerons japonais n'obtenaient pas la même qualité de minerai que les occidentaux et que le commerce du minerai a été l'un des pans commerciaux intéressant pour les occidentaux.





Sinon, en ce qui concerne les techniques de combat, le kendo est a proscrire car c'est un discipline "modernisée" qui reflète peu les techniques de combat au sabre en bataille. Il faut garder a l'esprit que les techniques ne sont absolument pas comparables car fondamentalement différentes au niveau distances, protections, esprit, outils...!





Quelques jolies techniques ont été présentées lors d'un stage interne de notre association, vous en trouverez sur U-Tube > http://www.youtube.com/watch?v=BRKMH3hOO9k





Sujet sur le forum Clair de Lame: http://clairdelame.free.fr/fsb2/index.p ... ic&t_id=86





On pourrait aller plus loin encore dans les comparaisons car aussi bien en taille qu'en poids je trouve que ces deux armes sont vraiment "soeurs" mais là encore on en aurait pour des heures...





Sinon pour info, avant les sabres il y avait les épées en chine, et certaines épées longues a double tranchant se maniaient d'une manière étrangement similaire aux épées longues du XVè occidentale. Bref, encore du grain a moudre...





http://video.google.com/videoplay?docid ... &plindex=0#





Et les bien connus:


http://www.i-am-bored.com/bored_link.cfm?link_id=27954

[percheval]

Oui, la question qui m'intéresse s'il elle a un quelconque intérêt, c'est pourquoi et comment une arme se développe dans un territoire et/ou une société donnés ? Je m'explique : pourquoi au Japon a-t-on développé les katanas et n'a-t-on jamais cherché à développer les quillions ou un second tranchant par exemple ?





Car dans toutes les sociétés on a des armes très similaires, comme la lance ou le fauchard, le bâton, etc.En quoi le katana serait comparable à une épée médiévale ? La question est fort complexe, mais elle s'inscrit en amont de celle posée ici.





Et comme dirait mon cher directeur, "Il n'y a pas de questions idiotes, mais il y a parfois des réponses qui le sont..."

[urbain]

Percheval a dit : Oui, la question qui m'intéresse s'il elle a un quelconque intérêt, c'est pourquoi et comment une arme se développe dans un territoire et/ou une société donnés ? Je m'explique : pourquoi au Japon a-t-on développé les katanas et n'a-t-on jamais cherché à développer les quillions ou un second tranchant par exemple ?

Alors ça, c'est l'histoire des sciences. Chaque civilisation, à priori "comparables" en termes de compétences (tu prends un bébé japonais, un français, ou de quelque autre origine, ils partent tous avec le même potentiel), a développé ses technologies différentes (quelques fois, c'est dû au mode de vie : différence de climat, par exemple), mais sur d'autres points, ils auraient pu arriver au même résultat.


Alors, pourquoi les écritures et les langues n'ont pas évolué partout dans le même sens ? pourquoi certains ont inventé la roue ou la poudre avant d'autres, etc... ?


Là, on s'éloigne encore du sujet, pourtant bien vague.

[galimace]

en fait, si je comprends bien, il n'y a qu'une chose que l'on puisse comparer dans ce domaine : la qualité de forge.





En sachant que l'on pouvait réaliser des chef-d'oeuvre comme des grosses daubes en orient comme en occident, et en me basant sur l'anecdote présentée par Pier Al :





-peut-on expliquer que les occidentaux possèdent du fer aussi pur dès le 6ème siècle?! Ou alors c'est le minerai du japon qui était tout pourri?





-le Kobuse (c'est l'enrobage d'acier doux dans l'acier dur (si j'en crois le wiki)), ainsi que le trempage selectif de la lame, étaient-ils pratiqués (et si oui, couramment) ailleurs qu'au japon?

[mink]

Galimace a dit : en fait, si je comprends bien, il n'y a qu'une chose que l'on puisse comparer dans ce domaine : la qualité de forge.

Enfin je vois pas bien pourquoi on pourrait comparer la forge et pas le reste, vu que je suppose que la technique de forge s'adapte au résultat souhaité...

-peut-on expliquer que les occidentaux possèdent du fer aussi pur dès le 6ème siècle?! Ou alors c'est le minerai du japon qui était tout pourri?

Je crois qu'effectivement c'est le minerai japonais qui n'est pas extraordinaire, d'où les nombreuses opérations successives de martelages qui évacuent des impuretés.

-le Kobuse (c'est l'enrobage d'acier doux dans l'acier dur (si j'en crois le wiki)), ainsi que le trempage selectif de la lame, étaient-ils pratiqués (et si oui, couramment) ailleurs qu'au japon?

L'utilisation conjointe de plusieurs nuances d'acier n'est pas restreinte au Japon, c'est la technique appelée damas ou corroyage. Je crois que la plupart des peuplades Germaniques savaient le faire, ainsi que les Vikings. C'est un peu tombé en désuétude en Europe par la suite, sauf pour la décoration.





Par contre, la trempe sélective, en tout cas telle qu'il la font c'est-à-dire en isolant volontairement par de la glaise une partie de la lame pour la refroidir plus lentement, je crois que c'est typiquement japonais. Peut-être que l'idée est aussi apparue ailleurs mais elle semble ne pas avoir eu le même succès.





Mais même cette trempe est difficilement dissociable de la forme de la lame: c'est elle qui donne la courbure. Peut-être que la même chose tentée sur une lame à deux tranchants marche nettement moins bien à cause de l'accumulation des contraintes...

[khosrau de samarkand]

Je crois qu'il serait intéressant de lire le post de Gaël (Aimery) sur ce thread, en page 8, si on veut comparer les techniques de forge:


http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ing.htm#vb





Si le minerai japonais est vraiment de mauvaise qualité, l'évacuation des impuretés nécessitera probablement plus de feuilletages, comme l'explique le post d'Aimery.


Et si ce que dit Aimery est juste (et pour ma part, je ne doute pas de sa justesse), TOUTES les lames médiévales sont feuilletées. A voir si les tranchants sont toujours rapportés...

[baron]

Vous en pensez quoi de cette émission qui traite l'épée vs katana?


Ces vidéos sont récente sur le site youtube.





http://www.youtube.com/watch?v=qpEC38sL3iU


http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s