épée en Damas

Typologie, utilisation...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

L'invité

lun. mai 21, 2012 2:58 pm

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Cyril
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lun. mai 21, 2012 4:12 pm

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_3_1_1530

Cas d'une nécropole dans laquelle on y trouve une épée avec les décorations dont je parle plus haut, situé sur le sol français
et estimée à une période contemporaine de Clovis
L'invité

lun. mai 21, 2012 4:22 pm

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Cyril
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lun. mai 21, 2012 4:51 pm

On peut considérer qu'elles étaient d'apparat et parfois utilisées en tant qu'arme (guerre, duel, exécution... meurtre)...
On peut aussi considérer que certains rois/artistos avaient une arme pour se la péter et une autre pour se tataner ^^

Bref, je commence à voir le jour, j'aurais tendance à déduire que le cloisonné aura plutôt été répandu au moment des
grandes inv.... pardon, des grandes migrations, et au début du moyen age (milieu-fin VIIe), et
qu'ensuite l'orfèvrerie basée sur la damasquinure aurait pris le pas, et justement ça coïncide avec la raréfaction
du grenat, devenu plus couteux et de moins bonne qualité.

Les épées à ornementation de type cloisonné devenues rares et très couteuses, elles seraient devenues une valeur
marchande de luxe et auraient été vendue outre-manche, et justement Staffordshire est daté du VII-VIIIe, et Sutton
Hoo de 625.

Je pense avoir émis un résumé pas trop pourri, si des connaisseurs ont un avis à donner
L'invité

lun. mai 21, 2012 5:49 pm

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Cyril
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lun. mai 21, 2012 8:47 pm

Lu sur le site de l'asso Ordalie:
La garde et le pommeau de ces armes étaient souvent décorées de grenat cloisonnés et par la suite de damasquinure [...]
Ce qui a tendance à confirmer que j'ai pas compris de traviole

J'ai retrouvé le texte qui parle de la fin (raréfaction ?) des ornementations cloisonnées:

http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_20549 ... tView=true
Les analyses françaises montrent un changement de provenance des grenats à partir du 7e siècle : ils sont alors européens, issus essentiellement de Bohème. Une hypothèse historique attribue cette évolution à la fermeture des routes commerciales d’Inde lors de la conquête de la péninsule arabique par les sassanides (dynastie iranienne) au 7e siècle. Les grenats européens sont venus pallier ces problèmes d’approvisionnement. Étant plus petits et de moins bonne qualité, ils ont entraîné la disparition des bijoux cloisonnés dès la fin du 7e siècle.
A noter qu'une ornementation cloisonné + damasquinure a aussi existé, je crois que c'est le top du top.... J'ai peur de faire salement péter le devis
J'ai imprimé une photo en noir et blanc mais j'ai oublié de sauvegarder le lien....

Edit: j'ai ça à la place: http://www.myarmoury.com/talk/files/beh ... ll_154.jpg
L'invité

lun. mai 21, 2012 10:46 pm

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le furet
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mar. mai 22, 2012 2:41 am

Attention aux réemplois divers... Y'avait en plus, la récupération de métaux précieux (hachés pour le coup. On a retrouvé des sacs dans des fontes de selles perdues dans un marais Batave ) et au niveau Grenats on a des raisons de le supposer mais pas d'élément de preuve formelle à ma connaissance en principe...

Les mines tardo-antiques de l'Inde seraient (notez le conditionnel) en fait, pour le grenat (et le rubis ?), plutôt situées à Ceylan, paraît-il (d'aprés analyses spectro et refracto j'imagine)...

Et tous les bijoux rouges ne sont pas tous des grenats, y'a aussi du verre rouge... et des rubis parfois ! ...

A+
MONNETS20

lun. mai 28, 2012 12:07 pm

Les grenats ont 2 origines une d'inde (ceylan) la seconde d'afganistan.
A la période du M.A.2, soit 520/530-560/570, une rupture dans l'acheminement du grenat fait que le cloisonné a pratiquement disparu. Il est remplacé par l'utilisation de l'alliage cuivreux et de l'argent, aussi bien dans la décoration des épées et de leurs fourreaux que dans les boucles, les fibules et autres objets de décoration.
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Damianus Herculiani
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mar. mai 29, 2012 10:28 am

A noter que les décorations d'épées cloisonnées avec incriustation de grenats (mais aussi de verre colorés) datent du Ve siècle comme il a été dit plus haut. Nous pouvons préciser que l'origine de cette mode sans être "l'inventeur" de la technique, est non seulement byzantine mais surtout Constantinopolitaine dans le sens où seul les ateliers impériaux de cette ville était autorisés à créer ces modèles (on ne sait rien de la diffusion de ces armes en Occident à la même époque ou si des ateliers était mandatées pour le même type de travail, peut-être à Ravenne mais c'est pas sûr...). Sans être aussi "rares" que dans les royaumes germaniques en cours de constitution, ces armes étaient dévolues à l'empereur lui-même et à ses hauts-officiers. Elles étaient uniquement offertes (on ne pouvait normalement pas les acheter...) aux officiers supérieurs et aux dignitaires extérieurs par voie diplomatique par le biais de l'empereur en personne ou du comte des largesses sacrées.
MONNETS20

mar. mai 29, 2012 12:18 pm

Perrin et d'autres spécialistes de cette période sont moins affirmatif.
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Damianus Herculiani
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mar. mai 29, 2012 12:21 pm

warulfe garoux a écrit :Perrin et d'autres spécialistes de cette période sont moins affirmatif.
sur...?
MONNETS20

mar. mai 29, 2012 12:35 pm

pour certains oui pour d'autres non, donc oui et non ou ni oui ni non. :roi:
J'ai pas relu en entier mais il y a des réponses là
viewtopic.php?f=17&t=10593
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Cyril
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mer. mai 30, 2012 8:42 am

En effet les anglo-saxon ne nous ont pas tout piqué, j'avais abandonné l'idée d'un pommeau de ce genre, constatant qu'ils ne se trouvaient qu'en Angleterre ou en Scandinavie
En voilà un trouvé en Westphalie:

Spatha de Kreffeld-Gellep, tombe 1782:

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le furet
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mer. mai 30, 2012 7:14 pm

Ouais, mais en Angleterre ce sont des piéces réservées à de grands rois... Si tu fais juste un guerrier lambda, cherches si des piéces plus "banales" ne restent pas dans les réserves.... On pense notamment qu'il y a une survivance de poignées laténienne en Ecosse mais l'organique, ben, ça disparait souvent....

A+
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