Quillons vers l'avant

Typologie, utilisation...

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Freki
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mar. févr. 11, 2014 5:35 pm

Salut à tous !

Je me posais une question stupide : Quand est-ce que sont apparues les épées dont les quillons étaient orientés vers l'avant. Par orientés je n'entend pas recourbés mais prenant un angle géométrique dès la base par rapport à la lame.
Un peu comme sur les claymores par exemple.
J'ai vu une sculpture d'une sépulture écossaise du XVème qui a servi de modèle à l épée "caithness" de chez Albion mais je ma demandais si ça existait avant parce que je trouve ça trop beau [img]images/icones/icon17.gif[/img]

Image
Pour ceux qui situent pas ce dont je parle [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Voila merci d'avance ;)
"La plume est plus forte que l'épée" ... J'ai essayé et je confirme que c'est faux .
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khosrau de samarkand
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mar. févr. 11, 2014 8:19 pm

Des quillons courbes, Oakeshott en date dès le XIIè. Après, il y a quelques quillons avec ce genre d'angle, à peu près droits, sur des épées de type XIV. Mais la limite entre quillons droits et courbes est floue.
Des quillons anguleux se retrouvent sur les cinquedea du XVIè siècle.
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Freki
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mar. févr. 11, 2014 10:37 pm

Des Oakeshott type XIV ? Donc ça collerai avec du XIVème siècle. Par contre aucune chance de voir une bâtarde avec des quillons pareils avant les claymores ?

Du coup mon autre question c'est : Qu'apporte cette forme de quillons ? Je veux dire quels avantages pratiques peut on en tirer ? Les quillons courbes ayant pour but de pouvoir "capturer" la lame adverse quel gain représenterai des quillons d'une telle forme ?
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deny de cornault
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mer. févr. 12, 2014 12:29 am

Tout n'a pas forcément une raison precise et justifiable
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Freki
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mer. févr. 12, 2014 8:22 am

C'est pas faux.

En gros selon toi c'est juste pour la forme ?
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Wilfried De Hohenstaufen
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mer. févr. 12, 2014 10:58 am

Freki a écrit :Des Oakeshott type XIV ? Donc ça collerai avec du XIVème siècle.
Non. Les numéros en chiffres romains de la typologie de M Oakeshott n'ont rien à voir avec les numéros des siècles. C'est un faux-ami.

Pour citer un extrait de"Sword in Chivalry" concernant les caractéristiques de la type XIV :
Jusqu'à présent, il n'existe pas d'exemple de ce type qui permet de déterminer une période, même si des pistes (inlaid letters ?) suggèrent
une période 1270-1340. Les Représentations Artistiques en sont très fréquentes, souvent très soigneusement dessinées ou sculptées, pendant
cette même période. Ce type d'épée semble avoir été le plus populaire en France, en Italie et en Angleterre. Les exemples allemands sont rare...
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khosrau de samarkand
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mer. févr. 12, 2014 11:56 am

+1

Cela dit, coup de bol, en l’occurrence les type XIV sont fin XIIIè, début XIVè.

Comme Deny: il ne faut pas y voir une fonction. Les quillons courbes ou droits vers l'avant n'ont pas forcément le but de piéger une lame adverse, pareil pour les quillons en S, d'ailleurs. Le fait est: on ne sait pas vraiment pourquoi ces quillons sont apparus.

Autre hypothèse: les quillons courbes sont commun dans les types XIV et les cinquedeas (type XXI, de mémoire), qui ont une lame très large à la base. C'est peut être lié? Pour réduire la quantité de métal? Réequilibrer? Ou alors, c'est simplement esthétique.
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Freki
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mer. févr. 12, 2014 12:56 pm

Wilfried De Hohenstaufen a écrit :Non. Les numéros en chiffres romains de la typologie de M Oakeshott n'ont rien à voir avec les numéros des siècles. C'est un faux-ami.
C'est vrai que ma phrase portait à confusion mais ça c'est bon, je sais que les numérotations d'oakeshott ne correspondent pas aux siècles de leur utilisation :)
En effet coup de bol pour une fois la numérotation colle avec l'époque.
khosrau de samarkand a écrit :Autre hypothèse: les quillons courbes sont commun dans les types XIV et les cinquedeas (type XXI, de mémoire), qui ont une lame très large à la base. C'est peut être lié? Pour réduire la quantité de métal? Réequilibrer? Ou alors, c'est simplement esthétique.
C'est possible que ça soit pour rééquilibrer, toutefois ce genre de garde courbe si trouve aussi sur des épées longues du XVème (des épées italiennes me semble t il) et là cette hypothèse ne s'applique plus.
D'un autre coté c'est intéressant car les claymores (non je le lâcherai pas cet exemple ^^) sont, d'après ce que j'en ai lu, des épées à deux mains plus courtes que la moyenne. Des quillons dans ce sens là auraient peut être pour but d'avancer le centre de gravité vers l'avant et rendre l'équilibrage plus sensible. Après j'extrapole donc je dis probablement des conneries [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Si je m’acharne a leur trouver une utilité c'est parce-qu'une fois qu'on sait a quoi ça sert, on peut trouver à qui ça peut servir et donc y attacher un repère spatio-temporel.
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khosrau de samarkand
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mer. févr. 12, 2014 5:25 pm

En fait, les épées longues italiennes n'ont pas spécialement les quillons plus en avant que les autres. Mais oui, il y a des épées longues et des épées à une main qui ont des quillons courbes, et d'autres sans. C'est pour ça que je penche plus pour un choix esthétique...

Quant aux "claymores" (j'aime pas ce nom...), elles ne sont pas plus courtes... 120-140 cm (si j'en crois wiki), c'est même dans le haut de la longueur des épées longues: 100-140 cm, moyenne à 120 cm. Et toujours selon wiki, c'est plus lourd qu'une épée longue. 2kg+, c'est lourd pour une épée longue.
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Freki
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mer. févr. 12, 2014 6:31 pm

khosrau de samarkand a écrit :En fait, les épées longues italiennes n'ont pas spécialement les quillons plus en avant que les autres. Mais oui, il y a des épées longues et des épées à une main qui ont des quillons courbes, et d'autres sans. C'est pour ça que je penche plus pour un choix esthétique...
J'ai pas dit qu'il n'y avait que les italiennes qui avaient ça, j'ai juste dit que je me souvenais en avoir vu une :)

Par contre moi sur wiki j'ai ça :
Elle mesure environ 1.30 mètre de long (1 mètre de lame pour 30 centimètres de poignée). Les claymores ont la particularité d'être "courtes" pour des épées à deux mains. Dans la classification d'E. Oakeshott, la claymore a une lame de type XIIIa (elle n'est donc pas si longue, comme en témoignent les commentaires d'Oakeshott sur ce type de lames : entre 80 et 100 cm pour la majorité des cas).
Du coup j'y comprend que dalle [img]images/icones/icon9.gif[/img]
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jeu. févr. 13, 2014 10:10 am

Il faudrait qu'il cite dans quel ouvrage d'Oakeshott c'est. La lame, par sa forme, correspond bien aux XIIIa. Dans mon Oakeshott (The sword in the age of chivalry), les XIIIa font de 94 à 102 cm. Les XIIIa ont aussi en général une fusée allant de 16,5 à 23 cm.
Oakeshott ne mentionne à aucun moment le mot "claymore".
Wilfried De Hohenstaufen
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jeu. févr. 13, 2014 11:53 am

Après avoir vérifié l'article en question sur wikipédia : c'est encore une ébauche, particulièrement mal écrite, où l'auteur mélange allègrement dans sa description technique les modèles 2 mains du XIVème siècle et les modèles 1 main du XVIIème.
Tant qu'à faire, il fallait donner les valeurs de dispertion et la portée moyenne, car cet article est une mine.
(je sors -> [] :roi:)
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khosrau de samarkand
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jeu. févr. 13, 2014 2:43 pm

Wilfried De Hohenstaufen a écrit :...car cet article est une mine.
A défaut d'en être une d'information...
Wilfried De Hohenstaufen a écrit :(je sors -> [] :roi:)
Attends, j'arrive!
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Freki
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jeu. févr. 13, 2014 5:58 pm

J'aurai du m'y attendre, règle n°4 d'internet : ne JAMAIS croire Wikipédia :D

Du coup retour à ta théorie du choix esthétique. Retour à la case départ en fait car ça ne me dit toujours pas depuis quand ça existe ... arrrrgh je sens que mes quillons penchés je vais devoir les oublier :ouin:
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