Forum des Guerriers du Moyen-Age

cool

Yo

Je l'ai vu et je ne sais pas quoi en penser !!! Je ne connais pas assez le monde scandinave pour me faire une idée.

Par exemple : sa théorie du minerais qui viendrai de Perse et que les "Vikings" achètent directement la bas ??

Bien à tous.

Vaut mieux oublier ce docu et s'intéresser aux recherches archéologiques... Il y a beaucoup trop d'erreurs dedans....

Yo

snorri a écrit :Vaut mieux oublier ce docu et s'intéresser aux recherches archéologiques... Il y a beaucoup trop d'erreurs dedans....

Hé hé ... tu peux en citer 2 ou 3, ça m"intéresse.

[Je replace ma réponse ici]

Par exemple la partie où un mec veux nous prouver (cotte de maille riveté Made in India à l'appui) que les épées Vikings percaient les cottes de mailles facilement. Quand on a lu le résultat des tests que Medieviste à réalisé sur la résistance des cottes de mailles authentiques, on a d'abord envie de rigoler face à cette mascarade. Sauf que le mal est fait si je puis dire. Les gens qui auront vu ce pseudo test seront convaincu qu'effectivement les épées transpercent les haubergeon.

C'est ce qui m'a sauté aux yeux comme énormité en tout cas !

Le minerai venant de Perse? c'est une blague?
Les tissus de soie et zoulis galons en soie, d'accord, mais le minerai... (nimportnawak!)

Je me souviens avoir lu un article dans un magazine chez mon ORL qui démontrait par des analyses métallurgiques l'origine Perse du métal; Je n'ai pas conservé(volé) le magazine,hélas..Ce qui fait que le sujet ne m'a pas choqué.

Idem, j'ai lu un article qui affirme que le métal (pas spécialement le minerai) de plusieurs épées scandinaves est d'origine Perse.
Ce qui me chagrine, c'est la teneur générale du documentaire: les épées Ulfberth sont des sur-épées... Rien n'est moins sûr. C'est juste une marque de fabrique, que je sache, comme Ingelrii ou Gicelin... D'ailleurs, ils se perdent un peu, en affirmant que le nom est Franc, et qu'il y a des croix (donc c'est forcément religieux), et un peu avant ils affirment que les Vikings sont des Scandinaves païens... Et en "insinuant" que ce sont les seuls à posséder de telles épées.

J'ignorais par contre que les épées Ulfberht étaient d'un seul métal... Véridique?

Il me semble aussi que d'autres épées que les Ulfberht sont pointues. Que l'on affirme que ça permet de meilleurs estocs, je veux bien, que l'on affirme en revanche que ça permet de passer une armure de mailles... Bof bof.

Bref, je suis déçu du documentaire... Et John Clements est insupportable... Comme à son habitude. Aussi bien lui que le forgeron ne se sentent plus, affirmant avoir redécouverts les secrets des épées viking et la façon dont on s'en sert... Mouarf...

Idem, y a plein de petits trucs qui piquent les yeux ; je serais ravi d'avoir l'avis de Gaël sur la question, tiens il doit bien rigoler !
Y a deux trois trucs sympas, certes, mais l'idée générale est assez peu rigoureuse sur le plan scientifique.

Et cette idée que l'acheteur d'une Ulfberht détienne le pouvoir (du crâne ancestral) avec THE ultimate sword de la mort qui tue, bof bof bof...
Qu'elles aient été réalisées d'un seul métal m'étonne aussi grandement, on est en plein dans l'époque du feuilletage !

Ceci dit, l'acier d'origine perse, pourquoi pas ? J'ai bien vu du matos militaire en terre musulmane réalisé à partir de minerai de fer autrichien...

Yo

Che Khan a écrit :Par exemple : sa théorie du minerais qui viendrai de Perse et que les "Vikings" achètent directement la bas ??

Je ne remet pas en question le fait que le minerais vient de Perse !!!!!!
je me pose des questions sur le fait que les "vikings" allaient, eux-mêmes, en Perse, faire leurs petites emplettes.

NB : cette route commerciale m'intéresse puisque, entre les Vikings et les Perses, il doit y avoir quelques "Peuples Cavaliers" .

Bien à tous.

Un article est paru sur ce sujet il y aplus d'un an. Est-ce cet article, Garin ?

Pour leurs épées, les Viking faisaient venir l'acier de l'Afghanistan !
Par Laurent Sacco

De nombreuses épées des Viking marquées du nom de fabrique d’Ulfberht, bien que d'époque, sont des fausses ! Les vraies auraient été fabriquées à partir de lingots d'aciers au creuset originaires d'Afghanistan ou des régions environnantes. C'est l'étonnante conclusion à laquelle est parvenu un groupe de chercheurs britanniques.
Alan Williams, un archéo-métallurgiste, a été consulté par les responsables de la célèbre collection Wallace, un musée d'armes anciennes parmi les plus importants du monde. Sa mission était de découvrir la provenance de certaines épées Viking de cette collection.
Quelques-unes d'entre elles sont complètes et montrent une solidité remarquable mais d'autres, retrouvées en fragments sur d'anciens champs de batailles ou dans des tombes, n'étaient visiblement pas de la même qualité. Elles se brisaient facilement, en particulier celles postérieures au onzième siècle. Or, sur les unes comme sur les autres, figure souvent, incrustée, la même marque de fabrique légendaire, Ulfberht.
Pour trouver à la fois l'origine de ces épées et la raison de telles différences de résistance, Alan Williams, avec Tony Fry et ses collègues du National Physwal Lahoratory (NPL), de Teddington (Royaume-Uni), ont utilisé les techniques de la microscopie électronique à balayage pour percer les secrets de l'alliage utilisé.
Comme l'astronomie, la métallurgie est une science fort ancienne et on sait beaucoup de choses sur la structure microscopique et mésoscopique des alliages. Pour des objets métalliques, on peut ainsi dresser de véritables cartes d'identité en relation avec les procédés de fabrication liés à une époque et une région géographique.
Ainsi, on sait que les aciers au creuset, particulièrement riches en carbone et possédant une résistance remarquable, étaient déjà connus des Arabes il y a des siècles. Il s'agissait des fameuses lame en acier de Damas dont la résistance et les propriétés stupéfiaient les Croisés. En Europe, il faudra d'ailleurs attendre plusieurs siècles pour que le secret de leur fabrication soit découvert.
Remarquablement, ici comme en mathématique ou en philosophie, l'Inde du Sud était en avance de plusieurs siècles voire millénaires ! En effet, les aciers de Damas sont en fait une découverte indienne datant des années 300. Cette innovation a, il est vrai, été favorisée par la composition particulière du minerai de fer de l'Inde du Sud (Andhra Pradesh. Kaniataka. Kerala, Tamil Nadu) comportant des traces de plusieurs métaux, chrome, molybdène, niobium, manganèse et surtout vanadium. Cet acier était connu sous les noms de Wootz, Wootzerou encore Wûtzer.

Les Viking commerçaient jusqu'en Afghanistan.
Les chercheurs du NPL n'ont pas tardé à découvrir que les épées intactes, et donc les plus solides, étaient précisément fabriquées à partir de lingots d'aciers au creuset similaires à ceux utilisés pour les lames de Damas. Mieux, en se basant sur les descriptions des procédés de fabrication métallurgique mentionnés par l'un des premiers et des plus importants philosophes arabes, Al-Kindi, il a été possible de situer la provenance des aciers au creuset des lames Ulfberht. Ils provenaient de la région d'Herat, dans l'actuel Afghanistan.
Clairement, les Viking avaient des liens commerciaux qui s'étendaient fort loin, probablement via la Volga et la Mer Caspienne en connexion avec l'Iran. De fait, les Russes bloqueront les échanges entre ces régions et les Viking à partir du onzième siècle.
La suite des analyses au microscope électronique a montré que les fausses épées Ulfberht avaient été forgées en Europe du Nord à partir d'aciers de production locale. Les vraies épées Ulfberht possèdent un taux de carbone phénoménal, trois fois supérieur aux fausses et de seulement la moitié des aciers modernes.

Intéressant!

On sait que certains "galons" en soie sont de provenance perse, que dans une tombe scandinave, on a trouvé un ravissant bouddha en or...
Commerce et lointain certes.
La question à se poser (voir Luce Boulnois et ses études sur la route de la soie) est si les scandinaves se rendaient eux-mêmes jusque en Afghanistan ou en Perse ou...
OU si ces biens transitaient par des marchands intermédiaires (caravanes jusque Byzance, par ex, puis.. etc.)

Yo

Un témoignage de "commerçants vikings" très à l'est au Xème siècle nous est rapporté par Ahmad Ibn Fadlan qui consacre également une grande partie de son récit à la description d’un peuple qu’il nomme les Rus (ou Rusiyyah). On suppose que ces Rus sont en fait des Varègues, ce qui fait d’Ahmad Ibn Fadlan le premier écrivain à décrire les "Vikings".

Ils les présente comme des commerçants faisant négoce sur les rives proches du camp bulgare, qui sont des Bulgares de la Volga.

Cela tendrait à confirmer que les scandinaves ne se faisaient pas eux-mêmes toute la route pour faire leurs emplettes et que le commerce se faisait de "proche en proche".