Dagues retrouvées dans la Saône

Typologie, utilisation...

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Guillaume de Pensac
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mar. juin 11, 2013 3:38 pm

Si le Musée Vivant Denon de Chalon-sur-Saône ne présente que quatre dagues médiévales dans sa vitrine, en revanche une trentaine de dagues médiévales sont conservées dans les réserves.
Deux de ces dagues ont été retrouvées à Saunières, près du baudrier que nous avons étudié dans un sujet précédent.

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Garin Le Lorrain
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mar. juin 11, 2013 3:52 pm

De remarquables exemplaires,merci.
Il y as toutes les époques ,le bonheur pour un forgeron /reconstituteur ..
[img]smile/thumb.gif[/img]
Modifié en dernier par Garin Le Lorrain le mar. juin 11, 2013 5:33 pm, modifié 1 fois.
DUM SPIRO,SPERO...
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khosrau de samarkand
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mar. juin 11, 2013 5:25 pm

En effet, de très belles pièces. Elles ont été datées?
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Guillaume de Pensac
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mer. juin 12, 2013 10:54 am

Je ne vous ai présenté qu'une faible partie de la collection, car certaines dagues anciennes sont de petits scramasaxes et d'autres n'appartiennent déjà plus au M.A.
En ce qui concerne la datation, elle a été faite approximativement car ces dagues n'ont pas été étudiées dans le détail. Mais peut être que Fabrice Cognot, qui est venu au Musée, les a daté pour les besoins de la rédaction de sa thèse ?
Olivier Bouzy avait fait une datation en 1990/1991 dans le chapitre armes du 8e au 15e siècle.

La plupart de ces dagues ont des pommeaux ceux. Il semblerait, d’après Hugo Schneider que ce type de dague appartienne au groupe de dagues dites "héraldiques" ou "bourguignonnes" étalées sur une zone allant du Rhône au Rhin.

Par exemple, la septième dague en partant du haut, référencée MDA.C.A.811, avait été cataloguée comme dague du XIIIe siècle.
En l’état de nos connaissances, je pense qu’on peut la situer dans une fourchette qui va de l’extrême fin du XIIIe s à la fin de la première moitié du XIVe s .
Sa longueur totale est de 375 mm.
Il est prévu de réaliser une réplique fidèle de cette arme.

Curieusement, la 10ème dague, en partant du haut, a été découverte dans la Saône à Saunières, à proximité du baudrier début XIVe que nous avons déjà étudié sur ce forum.
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Mais il serait intéressant que vous donniez votre avis sur ces pièces archéologiques. Peut être en les comparant à des pièces existantes parfaitement datées et que vous connaissez.
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borocho
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mer. juin 12, 2013 6:06 pm

La 4 eme et la 10 eme ressemble fortement à une dague exposée au musé du chateau de castelnaud datée XIV eme
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La 1 la 2 et la 6 ont un peu la meme forme de fusée et de garde que le modele XII-XIV eme ici
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La 9 eme ressemble aussi a une dague trouvée par un particulier en France datée peu etre du XII ou XIV eme
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La 5 eme ressemblant assez a un baselard fin XIII début XIV eme
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Haeron
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jeu. juin 13, 2013 8:56 am

Superbe pièces en effet :)

Autant on vois beaucoup de belles épées reconstituées par plusieurs entreprises, autant je trouve que la diversité dans les dagues est plus faible.
Voilà une belle source en tout cas :)
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Guillaume de Pensac
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jeu. juin 13, 2013 9:00 am

Merci, brocho, pour ta contribution.
Comme, à ma connaissance, nous ne possédons pas de typologie sur les dagues françaises, il serait peut être utile de répertorier les dagues des différents musées et autre collections.
Qu'en pensez-vous ?
Postez ci-dessous les images de dagues (pièces archéos -sculptures- iconographies) si possible, sourcées et datées. Merci !
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Guillaume de Pensac
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dim. juin 16, 2013 6:14 pm

Haeron, je suis aussi de ton avis.
Très peu de médiévistes portent à leur ceinture une dague soucée.
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Guillaume de Pensac
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lun. juin 17, 2013 4:22 pm

Borocho, tu dis :"La 5 eme ressemblant assez a un baselard fin XIII début XIV eme".
En fait cette dague parait être du deuxième quart du XIIe siècle. Sur le médaillon est représenté un chevalier coiffé d'un casque à timbre plat (petit heaume ??)
Cette dague a été trouvée dans la Seille, non loin de l'embouchure de cet affluent avec la Saône. Elle est mentionnée comme "Dague bourguignonne de la Truchère". Il semblerait qu'il existe 9 dagues de ce type.
La poignée est ornée d'une plaque de laiton repoussée représentant un animal fantastique. Le pommeau porte un médaillon circulaire rappelant les contres-sceaux équestres, dont le sujet est un chevalier au galop chargeant un ennemi renversé à terre. Dans le cordon, la légende AVE MARIA GRACIA PLENA, en majuscules du XIIIe siècle.
La lame, pourvue de rainures, est à un seul tranchant.
Longueur totale de la dague = 330 mm

Le médaillon du pommeau.
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Guillaume de Pensac
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lun. juin 17, 2013 4:24 pm

Rectification: Dague du deuxième quart du XIIIème siècle.
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borocho
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lun. juin 17, 2013 5:54 pm

oui c'est bien ce que j'ai dit la 5 eme :) (en partant du haut vers le bas, avec la lame rhomboidale)

la tu me montre la 9 eme que j'ai comparée a une dague XIII-XIV eme mais du coup par tes précisions on peut déja recentrer les dates que j'avais pour celle ci
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medieviste
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lun. juin 17, 2013 7:26 pm

La 5e (en partant du haut) est clairement une dague suisse typiquement XVe.

D'autre part, je suis surpris que personne n'ait encore fait la remarque, mais il faut différencier la "dague" (deux tranchants) et le "poignard" (un seul tranchant)
C'est, je crois, Philippe le Rouge qui avait soulevé ce point il y a quelque temps.

Et en effet, belle collection, il serait bien utile de faire une typologie des dagues et poignards qui pourrait venir compléter les typologies sur les épées...
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khosrau de samarkand
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lun. juin 17, 2013 10:18 pm

medieviste a écrit : D'autre part, je suis surpris que personne n'ait encore fait la remarque, mais il faut différencier la "dague" (deux tranchants) et le "poignard" (un seul tranchant)
C'est, je crois, Philippe le Rouge qui avait soulevé ce point il y a quelque temps.
Justement, je ne suis pas sûr que ça soit si tranché que ça...
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Guillaume de Pensac
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mer. juin 19, 2013 11:33 am

Les archéologues ont beaucoup de difficulté à faire la distinction entre ces armes de poing.
Néanmoins, il semblerait que:
Un poignard soit une arme blanche courte (en moyenne 20 centimètres) à double tranchant, qui peut être utilisé comme arme de jet.
Un long poignard est une dague (plus de 25 cm ???).
Une dague est une arme blanche courte à simple ou double tranchant (environ 30 à 40 cm). Les dagues à simple tranchant disposent quelquefois d'un court contre-tranchant affûté sur les derniers centimètres de la lame.

Mais quand est-il des couteaux ?
Nous avons dans nos collections des long couteaux( plus de 35 cm) qui ne sont plus de scramasaxes (car ils ont trop tardifs) et que nous avons des difficultés à classer. Ces couteaux sont trop courts pour être des "coutelas" et du fait qu'ils sont dépourvus de garde et de pommeau ils ne peuvent pas être rangés dans la catégorie des dagues.
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Guillaume de Pensac
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mer. juin 19, 2013 1:43 pm

Effectivement, la 5ème dague en partant du haut est une dague du type Basilard et comme le précise Médiéviste :"c'est clairement une dague suisse typiquement XVe". Ce type de daque a été retrouvé principalement dans le région de Bâle (d'où le nom de basilard ou baselaire).
Médiéviste ajoute : "il serait bien utile de faire une typologie des dagues et poignards qui pourrait venir compléter les typologies sur les épées...". Nous sommes tout à fait d'accord avec toi si ce n'est que la typologie d'Oakeshott, bien que remarquable, aurait besoin, en regard des nombreuses épées retrouvées au fond des rivières ces 15 dernières années, d'être réactualisée.
De plus les nouvelles technologies d'investigation permettent, aujourd'hui, beaucoup plus de précision en matière de datation que c'elles qui étaient disponible à l'époque d'Oakeshott.
Ce travail de classement (espace et temps) pour définir une première typologie est un travail qui demande de grands moyens et (politique mise à part) aujourd'hui nos décideurs ne font pas, de cette recherche, une priorité. Donc pas de moyen financier.
Reste: le travail des amateurs passionnés qui ne comptent pas le temps passé ou des étudiants qui préparent leur thèse.
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