Haches XIe -XIIIe ?

Typologie, utilisation...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

L'invité

mer. avr. 03, 2013 11:56 am

Guillaume de Pensac a écrit :Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est pourquoi certains collectifs de « reconstituteurs » s’acharnent à construire leurs théories sur la base de l’iconographie et écartant, d’un revers de la main, les sources archéologiques de nos musées (français).
Tout à fait d'accord [img]smile/thumb.gif[/img]


edit:

La plupart des pièces de ce musées sont issues de fouilles sub-aquatiques (Doubs/..), en fait plus de 300km de rivages. Elles sont hors contexte "nécropole/sépulture: ça n'aide pas à classer certains types d'objets disponibles sur plusieurs périodes..


La forme nous évoque plutôt un fer mérovingien récent / carolingien (d'ailleurs tu cite Huebener, ils correspondent aux types 2H, mais ceux là sont pour la période mérovingienne. Si certains veulent voire un aperçu, la classification est disponible en simplifiée ici :http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article108)

Je pense que MonnetS20 va te répondre, pour ma part je ne partirai pas sur du XI/XIII° ( carolingien pourquoi pas)
Si tu peux avoir accès au livre "du silex à la poudre", ça pourrai aider ;)
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Hermelind
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mer. avr. 03, 2013 12:19 pm

aurélien a écrit :Civlisation de l'image sans doute. L'iconographie est devenue facile d'accès et on en vient à oublier le matériau premier indispensable pour connaître une époque : les sources archéologiques, éventuellement textuelles.

Mais l'iconographie, je m'en méfie de plus en plus. Un exemple : la plupart de nos grands-parents portaient des vêtements parfois rapiécés, mais dans les photographies que nous avons d'eux, ils sont souvent endimanchés.

Si dans 80 / 100 ans, on veut reconstituer la période de gens "normaux" des années 1920/1930, que va-t-on utiliser ? Des films ? Des photographies les montrant dans leurs plus beaux atours ?
T'as bien raison de t'en méfier... En prime, y a toute la symbolique derrière (Voui, je radote ! Mais c'est aussi à prendre en compte... Et c'est très bien d'avoir un regard de plus en plus critique envers les images :jap: )

Et alors, je te raconte pas si ce qui subsiste, ce sont les photos de carnaval ou halloween :D Ca va en justifier, des costumes marrants [img]smile/hapface01.gif[/img]

(Voui, en costume aussi, les pièces archéos, c'est le top [img]images/icones/icon7.gif[/img] )
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La Prez a TOUJOURS raison !

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MONNETS20

mer. avr. 03, 2013 1:31 pm

khosrau de samarkand a écrit :L'idéal serait de croiser les sources, aussi... Parceque même les musées, des fois...

Cf. ici:
viewtopic.php?f=19&t=11049
je trouve un peu réducteur de balancer en permanence ce lien pour discréditer les pièces archéologiques des musées. Il faudrait peut être aussi tenir compte des dates, lieux, et circonstance des découvertes. Des collections privés avec des faux il y en a plein. c'est même souvent pour ces raisons qu'elles n'ont jamais fait l'objet d'étude sérieuse par des scientifiques. Jusqu'au jour où par donation ou par un autre circuit elles arrivent dans les réserves et là un scientifique s'y attarde. le responsable n'est pas le musée.
MONNETS20

mer. avr. 03, 2013 1:46 pm

Guillaume de Pensac a écrit :Si le Musée Vivant Denon de Chalon-sur-Saône possède dans ses collections une bonne quantité de haches médiévales, la hache "danoise" visible sur la bible de Maciéjowski en est totalement absente. Et pourtant les noermands ont bien séjourné à Chalon.
La typologie de Hübener nous permet de dater avec précision les haches de guerre du Haut Moyen Âge, en revanche , les haches de guerre du XIe- XIIIe siècle sont plus difficiles à dater, d'autant plus que leur forme persiste pendant trois siècles.
Ci-dessous, quelques haches de guerre XIe-XIIIe du Musée Vivant Denon de Chalon-sur-Saône.

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ça fait plaisir de voir quelqu'un citer Hübener, même si depuis une classification française faite par Perin, legoux et vallet existe.
Par contre je ne suis pas d'accord avec les datations, pour moi il s'agit bien en tous cas pour la 1ère la 3e et la 6e de fer de type carolingien etjusqu'à preuve du contraire O bouzy les classent entre 800 et 1100 et pas au-delà dans le catalogue d'exposition du silex à la poudre.
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Guillaume de Pensac
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ven. avr. 05, 2013 8:50 am

Médiéviste ! Le Musée Vivant Denon possède une quantité de haches de toutes les époques, assez conséquente.
Chalon-sur-Saône, ancienne capitale des rois mérovingiens et carolingiens (Gondebaud, Gontran, Thierry...) est bien dotée en armes du haut Moyen Âge, dans son Musée.
La typologie des haches méros et caros me semble assez fiable. Dans l'ouvrage "du silex à la pourdre" (que nous avons publié en 1990) , on pourra remarquer à la P. 139 que ces haches sont parfaitement datées.
Malheureusement la typologie de Hübener ne s'applique pas aux haches du Moyen Âge Moyen (de la page 170). Et il est vrai que nous le déplorons. Cette typologie reste à faire.
Alors, ceux qui sont tentés par la rédaction d'une typologie, .....
Si les haches du Ve et VIe siècle possèdent souvent deux ergots positionnés dans le sen de la lame, les haches plus récentes possèdent aussi deux ergots possitionnés perpendiculairement au sens de la lame.
Il est fort probable que l'escrime à la hache était différente au Ve siècle que celle qui était pratiquée après l'an mil. Les haches de guerre auraient pu suivre parallélement cette évolution. Plusieurs combattants de la Cie de Trencavel ont expérimenté des solutions possibles de combat à la hache avec ergots perpendiculaires. Pour un combattant averti, les ergots de la hache permettent, entre autre, de coincer l'arme adverse et de désarmer l'adversaire.

La hache de guerre de forme de la doloire a perduré pendant huit siècles environ. Les trouvailles archéologiques on été réalisées dans la rivière Saône, souvent à proximité d'anciens passages à gué, et il nous a été impossible d'associer ces haches à d'autres trouvailles du même site.

Effectivement, il est bien difficile de dater avec précision ces haches, en l'état de nos connaissances.
L'invité

ven. avr. 05, 2013 11:44 am

Guillaume de Pensac a écrit :Les trouvailles archéologiques on été réalisées dans la rivière Saône, souvent à proximité d'anciens passages à gué, et il nous a été impossible d'associer ces haches à d'autres trouvailles du même site.

belle synthèse :clap:

Par contre, je serai pas totalement d'accord sur le reste:


- chalons sur saone n'a pas été capitale mérovingienne (ou même burgonde!) à ma connaissance ( chalons sur marne oui)

- pour ce qui est dans le bouquin du silex, tu fais partie de la publi? (simple question, hein, pas une attaque). Ils y disent bien qu'ils font référence a la typo d'huebener, mais elle ne prévaut que sur les périodes mérovingiennes. Pas carolingienne. (ou alors j'ai pas compris ce livre? Idem pour le fait que ce type de hache perdure après: parle t-on dans le livre de la methodologie de fabrication ou de la forme?).

- concernant les ergots "dans le sens" de la hache: j'ai traduit celui d'huebener, j'ai peut-être pu faire des petits contresens sur les ergots de manche/les parties médianes droites ou avec encoches, mais dans ce que j'ai compris, on parle bien d'ergots perpendiculaires au tranchant et plutôt tardivement .
Je n'ai pas (encore?) vu d'ergots au 5°/6° siècles, sauf sur l’emmanchement du fer (les petites dites romaines ou pré mérovingiennes par exemples) et fin V° et VI° (d'après huebener, fers de type 2/H), des ergots perpendiculaires à l’arrière du tranchant, pas sur le tranchant.
Mais rien dans "le sens" de la hache (on parle du fer entier ou du tranchant?). Là je comprend pas..

- pour les datations des fers, dans le livre que nous citons, il y a bien des fourchettes oui. Mais très souvent, les datations sont faites sur l'ensemble du mobilier funéraire retrouvé dans une même tombe. Ce qui reste impossible ici, vu les conditions de trouvailles, d'où une certaine fourchette. De là à étirer cette fourchette sur quelques siècles postérieurs, bof..
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Guillaume de Pensac
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dim. avr. 07, 2013 3:27 pm

Bonjour l'invité. Ravi d'avoir conversé avec toi.
Il se peut que tu ais été Docteur en archéologie médiévale et que tu ais travaillé avec Olivier Bouzy et Louis Bonnamour, il y a un peu plus de Vingt trois ans. Alors il y a des chances pour qu'on se connaisse.

Tu as écrit "Si tu peux avoir accès au livre "du silex à la poudre", ça pourrai aider". Il se trouve qu'en 1990 je faisait partie de l'équipe de Louis Bonnamour. Je suis cité plusieurs fois dans cet ouvrage et c'est vrai aussi que ce livre, que je connais très bien...et pour cause.., est très intéressant. Mais je dois avouer que l'ouvrage a plus de vingt ans et que les connaissances, en matière d'armement médiéval, on bien évoluées depuis.

Tu dis aussi:"- chalons sur saone n'a pas été capitale mérovingienne (ou même burgonde!) à ma connaissance ( chalons sur marne oui)"

il me semble que le roi Burgonde Gondebaud reçu en 491, à Chalon-sur-Saône, les embassadeurs de Clovis venus lui demander la main de sa nièce Clotilde. De même, le Roi Gontran, petit fils de Clovis et roi mérovigien, en 567 abandonne Orléans et fait de Chalon-sur-Saône, sa capitale où il fait édifier son palais.
L'histoire de ces rois qui ont résidés à Chalon-sur-Saône est décrite dans l'ouvrage : Le Châtelt, de Bernard Trémeau et Max Josserand, ed. Société d'Histoire et d''Archéologie.

Pour en revenir aux haches de guerre représentées ci-dessus: dans l'ensemble des haches des collections du Musée V. Denon, nous avions séparé les haches que nous pouvions dater avec précision (p.139) des haches plus récentes (p.170) sur lesquelles nous ne pouvions pas nous prononcer par manque de typologie. Ce sont ces dernières que j'ai mise sur ce post.
Je ne suis plus en activité professionnelle depuis plusieurs années, l'invité, et de ce fait je n'ai plus d'autorité pour affirmer en public que telle hache n'est pas du XIe ou du XIIe s.
Il est vrai que je souhaiterais pouvoir lire d'ici peu une typologie sur les haches de guerre médiévales, précise et bien argumentée.
Toutefois, je pense que le fait que plusieurs personnes s'expriment sur ce sujet est une chose bénéfique.
L'invité

lun. avr. 08, 2013 12:08 pm

Ravi aussi.

Comme je ne vais pas "partir comme ça", je me permettrai juste d'ajouter deux choses:

- il y a capitales de royaumes et capitales episcopales/de provinces (dans le sens romaine).
- il y a une nette différence entre ergot et talon, même dans la langue allemande.

Le reste ayant déjà été dit, je te souhaite bon courage pour dater une hache qui peut se balader d'un siècle à l'autre puisqu'elle n'a rien à quoi se rattacher.
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Guillaume de Pensac
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lun. avr. 08, 2013 3:23 pm

L'invité, tu dis: "Le reste ayant déjà été dit, je te souhaite bon courage pour dater une hache qui peut se balader d'un siècle à l'autre puisqu'elle n'a rien à quoi se rattacher".Je crois que tu as bien cerné le problème qui se pose actuellement pour la datation précise de toutes ces haches. Comme je l'ai déja dit, les pièces ont été trouvées en fouilles subaquatiques en aval de gué (pour la plupart des pièces) et non dans des couches archéos bien datables.
Conclusion: En ce qui concerne le courage, pas de problème, mais ne comptez pas sur moi pour vous donner une datation précise.
A bientôt, l'Invité.
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