hampe de lance pieton / hampe de lance cavalier XIII eme

Typologie, utilisation...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Paquito_2
Messages : 7
Enregistré le : dim. oct. 07, 2012 12:38 am

dim. oct. 14, 2012 4:02 pm

Bonjour,

Très intéressante discussion sur les bois à considérer pour fabriquer une lance de cavalier ou de fantassin. Il est toujours difficile de s'accorder sur le mot "lance", à savoir si l'on s'en sert comme d'une pique (la fameuse hasta romaine en frêne ou autre bois mais qui pouvait aussi être lancée) ou comme d'un javelot (l'autre non moins célèbre pilum - mais qui pouvait éventuellement servir au corps à corps - donc comme pique - ainsi à Alésia et également pendant la campagne de Marc Antoine contre les Parthes). Il est évident que les bois pouvaient différer.
A propos de la propriété des différents bois, voici un site :
http://domenicus.malleotus.free.fr/v/bo ... ces%29.htm
qui n'est pas inintéressant dans sa description de la différence des espèces (trois types de chêne, par exemple) et leur utilisation potentielle.
Le furet a bien raison de rappeler que nos anciens ignoraient l'étuvage des bois dits commerciaux que redoutent avec justesse les actuels charpentiers de marine.
Ainsi, pour le chêne, si l'on désire aujourd'hui s'en servir dans sa cheminée, il faut attendre deux ans qu'il soit débarrassé de son tanin et deux autres années pour qu'il soit bien séché (ce qui n'est pas le cas du frêne que l'on peut utiliser immédiatement)... Autrefois, s'il l'on voulait qu'un meuble en chêne ne se déforme pas rapidement, on le laissait sécher pendant une vingtaine d'années.
Enfin, merci à bellabre pour cette image magnifique montrant très clairement cette protection circulaire sur la hampe qui servait d'ailleurs également à mieux tenir la lance pour supporter le coup d'estoc que l'on portait à l'adversaire.
yoh
Messages : 39
Enregistré le : ven. août 27, 2010 12:53 pm
Localisation : juvisy-sur-orge

dim. oct. 14, 2012 10:15 pm

merci bellabre pour la source , c pas mal quoi que trop tardif pour du XIII éme donc pour moi ( je parle de ce type de lance ), mais la question que je me pause c'est: les protection sur est sous la main ne sont'elle pas des pieces raporté ? cuir ? acier ? bois peint ?
si c'est le cas y avais t'il des cales sur le bois de la lance pour les tenir en place ? ( comme les deux spheres sur la hampe de chez matul par example )
Paquito_2
Messages : 7
Enregistré le : dim. oct. 07, 2012 12:38 am

mer. oct. 17, 2012 4:24 pm

Difficile de répondre à une telle question, yoh étant donné qu'aucune hampe de lance du XIII° siècle n'a jamais été retrouvée au cours des fouilles archéologiques en Europe. (On aurait pu évidemment espérer du côté des sables chauds de Damiette... mais bon!).
Quand la lance s'alourdira, au XV° siècle, sera inventé l'arrêt de cuirasse qui permet alors une meilleure liberté de charge mais nécessite un plastron métallique, mais nous n'en sommes pas encore là. Au XIV° siècle on porte le faucre (latin fulcrum) mais il semblerait (dixit Viollet-le-Duc Vol VI p. 154, qu'il ait existé dès le XIII° siècle puisqu'il est cité par le poète Ruteboeuf mort en 1285. Mais il semblerait que cette pièce n'ait alors servi, au départ tout au moins, qu'à tenir la lance verticale.
Pour en revenir à cette fameuse pièce, et pour en revenir à Viollet le Duc, page 160, il dit :
Ce fut aussi vers la fin du XIII° siècle que l'on adopta les rondelles, gardes "d'acier" (? le point d'interrogation est de moi) passées dans la hampe (donc enfilées et indépendantes de) et qui garantissaient la main de l'homme d'armes (fig. 10). Ces rondelles paraissent d'abord avoir été plates ou convexes; plus tard elles sont faites en forme de pavillon de trompette (fig. 11). Page 162 et fig. 12 il montre cette même rondelle que l'on enfilait sur la hampe jusqu'à un léger renflement qui aurait servi à son blocage.
Voilà en gros tout ce que l'on peut dire sur ces fameuses rondelles et comme toujours - bien qu'avec certaines précautions - on en revient toujours à cet œuvre monumentale du "Dictionnaire raisonné de l’architecture française du XIe au XVIe siècle" de ce grand homme dont on a trop souvent médit.
Avatar du membre
bellabre
Messages : 1059
Enregistré le : jeu. avr. 30, 2009 11:00 pm

mer. oct. 17, 2012 10:39 pm

Hum oui c est toujours interessant VlD mais il est sacrement depassé. Reste l etude icono Yoh. Essaye ma base de Doug W. STRONG.
Paquito_2
Messages : 7
Enregistré le : dim. oct. 07, 2012 12:38 am

mer. oct. 17, 2012 11:14 pm

Bonsoir Bellabre

Dépassé n'est pas le mot tant qu'une même somme de travail n'aura pas été publiée de nos jours, mais à corriger certes...
Et je vais le faire de moi-même ;)
Viollet-le-Duc confond faucre et fautre, ce dernier apparaissant dès le XII° siècle alors que le premier n'apparait qu'en 1655 sous la plume de Borel... Ce qui est en outre une grossière erreur sur le plan étymologique... impardonnable pour ce maître mais que continuent à faire le Petit et le grand Robert...

Pour ce qui est du Codex Manesse, j'ai relevé ces arrêts de lance dans les planches 11v, 184v, 192v, 196r (226v -très dubitatif) et 397v. Les autres représentations de lance en sont dépourvues. Mais rappelons aussi que ce Codex Manasse est daté entre 1300 et 1340, ce qui peux expliquer certaines différences...

Pour ceux qu'intéresseraient la totalité du livre de François Buttin "Du costume militaire...." on peut le trouver sur le net (pas d'une excellent qualité mais lisible) :
http://raco.cat/index.php/MemoriasRABL/ ... 187/332655
Avatar du membre
bellabre
Messages : 1059
Enregistré le : jeu. avr. 30, 2009 11:00 pm

jeu. oct. 18, 2012 2:41 pm

Bon courage!

Quand je dis dépassé, c'est que ici, même en dehors du cadre universitaire, des discussions ont renouvelé l'approche qu'on avait de certains point du dictionnaire de VlD (je pense à la barbute à visière par ex.)
Paquito_2
Messages : 7
Enregistré le : dim. oct. 07, 2012 12:38 am

dim. oct. 21, 2012 2:32 am

C'est clair, Bellabre, et je ne te contredirai pas vraiment...

Il est clair que dans bien des sujets de ces deux tomes, on trouve des éléments erronés ou dépassés... Mais ils demeurent une somme de travail inégalée et à laquelle on peut toujours se référer en prenant un certain nombre de précautions... et en se rappelant de la date de ces travaux. Il en est de même des daremberg et Saglio... Une même somme de travail, toujours inégalée!

Mais après tout, beaucoup de reconstituteurs du XI° s. (et pas seulement eux, loin de là) se sont fiés aux AFFIRMATIONS, le mot n'est pas trop fort, d'un F..M. Kelly à propos de la broderie de Bayeux, qui affirmait de façon péremptoire - je cite :

"And at the start let me define plainly what l mean by 'mail'. I hold that in the Middle Ages and, indeed, as long as' arrnour continued, so to speak, as 'a going concern', the term applied properly, nay, exclusively, to that type of defence composed of interlinked rings. Only through a late poetical licence did it come to be extended to armour in general. 'Chainmail' is a mere piece of modern pleonasm; 'scale-mail' and still more 'plate mail' stark nonsense. As for Meyrick's proposed classification of mail - 'ringed', 'single', 'double-chain', 'mascled', 'rustred', 'trelliced', etc.-
it may be dismissed without Iùrther ado. His categories, in so far as they were not pure invention, rested wholly on a misconception of the evidence ; the passages he cites to support his theories of 'ringed', 'trelliced', 'mascled', etc., all refer to what he calls 'chain' mail, otherwise axrr, pure and simple
"

Ben voyons! Et c'était en 1931... ;)
Avatar du membre
bellabre
Messages : 1059
Enregistré le : jeu. avr. 30, 2009 11:00 pm

dim. oct. 21, 2012 11:22 am

Il y a des pièges à toutes les époques :) Et la nôtre n'en est pas dépourvue; de ceux que nous n'avons pas encore éventés!
Paquito_2
Messages : 7
Enregistré le : dim. oct. 07, 2012 12:38 am

mar. oct. 23, 2012 3:38 pm

Nous sommes bien sur la même longueur d'ondes, bellabre.
Merci de cet entretien enrichissant. :)
Avatar du membre
bellabre
Messages : 1059
Enregistré le : jeu. avr. 30, 2009 11:00 pm

mar. oct. 23, 2012 8:03 pm

Partagé :)
Répondre

Retourner vers « Les armes médiévales »