Forum des Guerriers du Moyen-Age

Voila plusieurs mois que j'essaie de traduire les fabuleux ouvrages d'Ewart Oakeshott et j'ai remarquer qu'il y avait quelques petites contradictions ou confusions notamment en ce qui concerne les pommeaux en "noix de brésil" . Je vous traduit différent passage qui sont contradictoire dans le livre "the sword in the age of chivalry"

-"le pommeau le plus utilisé durant la période 950-1250 est celui à noix de brésil..." p.80

-"Le premier pommeau à noix de brésil que l'on ait trouvé a été découvert dans une tombe norvégienne en 950..." P.82

Ensuite il explique sa typologie des pommeaux et c'est là que les date ne correspondent plus entre elles:

-"Type A (qui est un pommeau en noix de brésil) l'exemple le plus vieux date entre 983-999 dans un manuscrit ottoman" p.93 alors qu'il disait que l'exemple le plus vieux est non seulement trouvé pas dans un manuscrit mais dans une tombe et en plus ne date pas entre 983-999 mais de 950. Alors là je chipote peut être car il n'y a pas beaucoup d'écart mais c'est après que sa se complique.

-"Il ( le pommeau type A) est probablement resté populaire jusqu'en 1150". p.93 Donc là il y a un siècle d'écart entre ce qu'il dit p.80 et p.93.

Voila donc si vous pouviez m'explique pourquoi ces écart ce serai bien parce que je ne comprend plus rien

Bonjour,
je ne peux pas te répondre, cependant je salue ton initiative... Bon courage...
Je sais, je ne fais pas avancer tes recherches...
Cordialement,
L'hérétique

Oakeshott l'explique p.92:
Le pommeau en noix de brésil "originel", le prototype, est dit de type X, nommé ainsi par Petersen. La trouvaille de la tombe norvégienne de 950 est de ce type. Il y aurait des illustrations antérieures encore.

Les types A à F sont des sous-types ou des évolutions de ce pommeau en noix du brésil originel.
La plus ancienne épée avec une noix du brésil du sous-type A date de l'an 1000 environ (Arpad en Hongrie). Et on la retrouve dans des illustrations datant de 983-99, venant d'un contexte Ottonien (et non pas Ottoman).

D'accord, tout s'explique!

Sinon, il y a encore deux choses que je ne comprend pas sur les pommeaux en noix de brésil:
1.
"Au milieu du 12ème siècle il (le pommeau en noix de brésil) a une forme plus épaisse/gonflé". p81.
"[...] a la deuxième moitié du 12ème siècle [...] il commence a être plus profond et plus épais à la base [...] à la fin de ce siècle sa taille a aussi augmenté et il ressemble plus à une cacahuète qu'a une noix de brésil". p. 85 Donc jusque là ça va.

Alors j'ai supposé qu'une noix de brésil plus haute, épaisse, à forme de cacahuète pouvait être le type B d' Oakeshott or pour le type B il est écrit en gros "il y a peu de pommeau de cette forme toutefois d'après les inscriptions trouvées sur, la ou les lames de ce type de pommeau on peut le dater entre 1050 et 1150"p.93. Ce qui ne correspond pas avec les dates ci-dessus donc me suis-je tromper de pommeau ou ai-je mal compris ?

2.
Dans "records of the medieval sword" il y a des épées avec des pommeaux en noix de brésil et à côté de "cross style" il est marqué le chiffre "1" alors que la typologie des pommeaux d'Ewart Oakeshott et de Pertersen, les pommeaux sont représentés non pas par des chiffres mais des lettres.
Alors que signifie se chiffre 1 ?

Je pense que tant qu'Oakeshott ne nomme pas explicitement le sous-type, on ne peut pas faire de rapprochement. Ca m'étonnerait d'ailleurs qu'il s'agisse de types B: dans le passage p.81 et 85, il parle de généralités, hors le sous-type B est d'après lui une minorité, et d'une fenêtre de temps qui ne colle pas du tout. Finalement, je ne trouve pas que le type B ressemble particulièrement à une cacahuète...

Dans l'autre ouvrage, il parle du "cross style" et non du "pommel type". Il parle donc des quillons, et non du pommeau. La typologie des quillons est récapitulée dans les toutes premières pages de l'ouvrage, entre la préface et les remerciements.

Oulala, désolé, j'me suis emmellé les pinceaux, nan en fait je voulait dire à côté de "pommel type" (je me suis trompé en mettant cross style) sur certaines épées il y a le chiffre 1 exemple Page 31,39,70,72... Mais se ne sont pas des pommeaux à noix de brésil donc cela n'a rien à voir avec le sujet.

Ah oui, en effet...

Je pense qu'il s'agit en fait de pommeaux de type "I" (i) sauf que pour une raison ou une autre, le i a été converti en 1 ou l minuscule. Ce qui est etrange, c'est que pour certaines épées, il y a bien un vrai i majuscule.

J'ai relu la page 85 de " The Sword In The Age Of Chivalry" et j'ai vu qu'en dessous de la description du pommeau en forme de cacahuète il a "plate 4B", je suis donc allé à la fin du livre j'ai regardé plate 4B, mais malheureusement il n'y a pas de description de ce pommeau, je me suis ensuite rappelé que cette épée (l'épée de "plate 4B" qui possède un pommeau en forme de cacahuète) était dans "Records Of The Medieval Sword", je l'ai donc cherché dans ce livre et j'ai trouvé à côté de "Pommel Type" le Type B de la typologie d'Ewart Oakeshott, donc le pommeau "cacahuète" et le type "B" ne font qu'un apparemment.

Donc j'avais relevé que page 81 et 85 de "The Sword In The Age Of Chivalry" ce pommeau était plus ou moins apparu à la deuxième moitiée du 12ème siècle.
Page 93 il est marqué que le type B qui semble être le même que le pommeau cacahuète, était daté entre 1050 et 1150.
Dans "Records Of The Medieval Swords" Page 59, l'épée plate 4B du livre "The Sword In The Age Of Chivalry" qui est sencé avoir un pommeau cacahuète est daté entre 1050 et 1175.
Donc j'ai deux endroit où ce pommeau est sencé apparaitre en 1250 et j'ai deux autre endroit ou c'est écrit qu'il peut être daté entre 1050 et 1150-75, donc je ne comprend plus rien

Milieu du XIIè, c'est 1150...

Eh oui, je voulais dire qu'il y a deux endroits où il apparait en 1150 et deux autre qui laissent à penser qu'il serait présent déja en 1050 donc je ne comprend pas, voila.

Il existe un modèle de ce genre de pommeau daté de 950 au musée du Mans (une tite photo, mais je crois qu'elle a déjà été postée quelque part sur le fofo)

Action-Réaction

Donc on peut dire que ce pommeau cacahuète était déja présent en 950 ce qui ne simplifie pas les choses car dans ce que j'ai lu il est sencé soit apparaitre un siècle ou deux siècles après.

Je pense que le pommeau de l'épée du Mans est une type A ou X, et pas une type B.

Je ne pense pas qu'il y ait un véritable souci quant à la datation des types B: quand on voit l'épée de "Records of the medieval sword", la datation de l'épée est justement extrêmement floue. Elle repose sur les inscriptions qui se trouvent sur l'épée, qui sont en usage pendant une fourchette de temps donnée. Oakeshott précise dans sa description du type B que les quelques épées de ce type ont toutes été datées à cette période grace à leurs inscriptions.

Pour les pommeaux cacahuètes, Oakeshott précise que le style devient fréquent sur les épées et monuments au milieu XIIè (du moins ceux qui nous sont parvenus), il me semble qu'il dit juste après que sur d'autres supports, on les voit avant (début XIIè). (J'ai pas mes bouquins avec moi pour l'instant, je crois que c'est la page 81 du swords in the age of Chivalry)
Il a peut être donné mi XIIè de façon a restreindre la fourchette et d'être sûr de lui... A moins qu'il ne précise que c'est à ce moment là que ce type de pommeau devient "courant", mais qu'ils sont apparus avant. Il faudrait revérifier la tournure de la phrase...

Au passage, il y a un erratum à la fin du livre qui dit que depuis, il y a foisons d'épées à pommeaux en noix de brésil qui ont été trouvés, dans un contexte Scandinave je crois.