Epée Vs Katana.

[othon]

De même que certains prêtent à Jeanne d'Arc plus d'influence sur la guerre de 100 ans qu'enne n'en a eu...





C'est toujours comme ça, les gens connus du passé : on les idéalise.





Musashi était un précurseur, un grand Samouraï et un sacré bonhomme, mais pas un dieu...

[tripat3]

Mink a dit : Le petit sabre (wakizashi) était loin d'être là juste pour l'apparat, et plusieurs écoles existant avant Musashi comportent des techniques avec les deux sabres.



Je pense que tu fais de Musashi quelqu'un de plus révolutionnaire qu'il ne l'était réellement...

Très juste, le wakisashi était très utilisé comme arme d'intérieur, on pose le katana mais on garde le wakisashi moins encombrant.


Pour ce qui est de Musashi il a pris son savoir chez d'autres maîtres, mais eux n'écrivaient pas ou peu, car ils voulaient garder leur savoir secret, condition indispensable pour rester en vie, et Musashi n’a écrit qu’à la fin de sa vie, le reste est du roman.

[jipi_]

La grosse différent entre les deux à mon point de vue, c'est que pourle katana, il n'y a pas vraiment d'escrime. Il fut savoir qu'avant le katana, les guerriers japonais utilisaient l'équivalent de l'épée. Le katana, est en fait adapté à la "philosophie" du samouraï. Il coupe, il tranche, mais sa méthode de fabrication feuilletée, et surtout la façon dont il est "trempé" en font une arme au tranchant incomparable, mais trés fragile face à une épée classique.


L'utilisation d'un katana répondait donc efectivement à un code de combat bien spécifique et bien rodé. C'est le guerrier qui l'utilisait qui faisait la force de cette arme. Mais l'arme en elle même n'est pas prévu pour l'escrime.


En gros : un samourai face à un épéiste "de base" c'est l'élite face à un simple garde de base... 1-0 pour le samourai.


Mais c'est une toute autre histoire face à un "maitre d'arme" européen équivalent....


Donc plutôt l'épée à mon gout, si le "breteur" matrise son art ^^





Pour info, il existait aussi visiblement une version plus "longue" que le katana issue du Tashi et utilisée à 2 main qui pouvait mesure jusqu'à environ 2m (le No-Dashi si mes souvenirs sont bon... Mais j'ai un doute. Bonjour l'encombrement ^^

[enguerrand]

Tu te bases sur quoi pour affirmer ce genre de choses?

[enguerrand]

Dom a dit : screencaps de la vidéo ci dessus :



Katana vs Épée





Épée vs Épée





bon, l'émission présente aussi une enluminure de XVe en la datant du XIIIe.



D'une façon générale, il faudrait une grande quantité de tests pour se faire une idée réelle.

Le test n'est pas super rigoureux... De plus, un katana qui plie,c'est la première fois que je vois ça, qui plus est, sur un choc frontal.





Le katana c'est super solide sur les impacts frontaux, c'est conçu pour ça. Par contre, c'est fragile sur les impacts latéraux et les torsions.





Mais ce qui m'étonne le plus, c'est que ça plie. Une lame épaisse, rigide et plutôt dure sur une grande partie de sa surface, ça casse, ça ne plie pas...sauf ci n'est pas fait dans les règles de l'art.





Confirmation après conversation avec spécialistes!

[pierre al]

Ce test emprunte les mêmes codes que les émissions de promotion pro-nihonto. Pas étonnant que ca ait les mêmes défauts.

[tripat3]

JiPi a dit : La grosse différent entre les deux à mon point de vue, c'est que pourle katana, il n'y a pas vraiment d'escrime. Il fut savoir qu'avant le katana, les guerriers japonais utilisaient l'équivalent de l'épée. Le katana, est en fait adapté à la "philosophie" du samouraï. Il coupe, il tranche, mais sa méthode de fabrication feuilletée, et surtout la façon dont il est "trempé" en font une arme au tranchant incomparable, mais trés fragile face à une épée classique.

L'utilisation d'un katana répondait donc efectivement à un code de combat bien spécifique et bien rodé. C'est le guerrier qui l'utilisait qui faisait la force de cette arme. Mais l'arme en elle même n'est pas prévu pour l'escrime.

En gros : un samourai face à un épéiste "de base" c'est l'élite face à un simple garde de base... 1-0 pour le samourai.

Mais c'est une toute autre histoire face à un "maitre d'arme" européen équivalent....

Donc plutôt l'épée à mon gout, si le "breteur" matrise son art ^^



Pour info, il existait aussi visiblement une version plus "longue" que le katana issue du Tashi et utilisée à 2 main qui pouvait mesure jusqu'à environ 2m (le No-Dashi si mes souvenirs sont bon... Mais j'ai un doute. Bonjour l'encombrement ^^

Non, Non, il y avait et il y a toujours non pas une, mais des techniques différentes d’utilisation du sabre, que nous pouvons appeler « école », ces écoles ont souvent changées de nom car quand un maître cédait sa place à un ou des disciples, il était courant que le disciple principal gardait le nom de l’école, mais pouvait aussi le changer en se réclament de l’ancienne école.


A l’heure actuelle on compte dix écoles principales toutes issues d’école très anciennes.


De ces écoles on a prit un kata (qui correspond à une suite de mouvements de bases), ces dix kata sont la base du KENDO NO KATA (1er Kata : IPONME


2ème Kata : NIHONME


3ème Kata : SAMBONME


4ème Kata : YONHONME


5ème Kata : GOHONME


6ème Kata : ROPPONME


7ème Kata : NANAHONME


8ème Kata : KODACHI IPONME


9ème Kata : KODACHI NIHONME


10ème Kata : KODACHI SAMBONME),


exactement comme le SEÏTE-IAÏ est la base pour le Iaï-do.


On ne peut pas dire qu’il n’existe pas d’escrime au Japon.


Quand à l’utilisation du katana cela remonte à l’époque de Nara (en 710), bien avant Kyoto, disons que son usage s’est généralisé aux alentours des années 750.


Quand à la solidité des lames, il y avait comme en Europe des lames extraordinaires et de la bouillie faite en série, mais il ne faut pas perdre de vue que, entre les guerres de clans, de pouvoir et le goût immodéré pour les duels, les lames ne devaient pas être de si mauvaise qualité que ça, on peut dire que la féodalité à durée jusqu’à l’ère Meiji, c’est pas rien !


Quand au TACHI n’est pas l’ancêtre du katana, mais la première version du sabre, très courbe il se portait tranchant vers le bas et suspendu à la ceinture, c’était surtout les cavaliers qui le portaient. Le katana est moins courbe et se porte glissé à la ceinture tranchant vers le haut, il est de plus en plus utilisé vers la période Muromachi (1336).


Mais le tachi reste très utilisé par les cavaliers car moins encombrant qu’un sabre à la ceinture qui est plus utilisé par des piétons sans armure.





Je suis désolé d’avoir été un peu long, mais je ne pouvais pas faire moins après avoir lu pas mal de légendes et d’idées reçues sur les katana.

[pierre al]

L'uniformisation des écoles enseignées par les fédérations a quand même fait couler beaucoup d'encre, et en fait encore couler... je me souviens des discussions orageuses qui tournaient à l'insulte quand on parlait du seteiai au dojo....





Rien que ca suffit à montrer qu'il y a une escrime au japon et que celle ci ne diffère en rien de l'occidentale pour ce qui est de ses aléas : Coups fourrés, critiques, rancoeurs et guerres larvées. C'est ca l'escrime.

[tripat3]

Tout à fait d'accord !!!


Nous avons eu aussi de grandes divergences dans nos discutions, et ceci au Japon.


J’ai souvent entendu mon maître dire d’un air agacé "dame da, dame da, kore wa honto naï desu" pour dire que au cœur même de l’institution les avis n’étaient pas unanimes.


Mais ça n’allait pas plus loin, politesse oblige sans doute.

[pierre al]

Mais ça n’allait pas plus loin, politesse oblige sans doute.

Les bastons entre dojo, comme lors de la fondation du kyoku ou du judo, c'est quand même un peu pareil que les défis collectifs entre salles d'armes

[tripat3]

Tu parles d'un temps que les moins de .............


Ce n'est plus en usage maintenant





Maintenant c'est plus une haine cordiale entre les dojo universitaires et ceux de la police.

[vik le vicking]

katana fait pas le poid face à ma ache.





Toute façon les japonais sont pas assez musclé pour être des vrais guerriers, moi avec mes fourrures et tout ça c'est le vrai barbare qui ressucite la mort.

[enguerrand]

Tu as oublié le pouvoir de la bière chaude [img]kator/smiley133.gif[/img] .

[gilles le latté]

Gerbe tiède?

[wotan]

Bonjour à tous:





Vous m'aviez convaincu il y a deux ans que ce genre de discussion était stérile... Et voila que cela repart... Je vous propose de faire une comparaison entre un piéton carolingien et un piéton zoulou. En plus l'armement est similaire.





Ou alors Orgue de Staline contre archer gallois, ça peut être sympa.