Fléaux XIII

[medieviste]

Goupil : c'est certainement le Retable d'Isseznheim : mais attention, c'est une sorte de massue à pointes, représentée systématiquement dans des scènes d'émeutes (arrestation du Christ par exemple) et c'est pas la même chose que le "Morgenstern"


Quant aux fléaux à pointes, j'y crois à peine plus au XVe, vu l'absence de boucliers dans lesquels les pointes pourraient rester bloquées.


Ceci dit, de longues pointes métalliques face à des armures de plaques d'acier, je serais curieux de savoir ce que ça donnerait : pointes bloquées dedans ou tordues par la tôle ?


D'une façon ou d'une autre, les armes à pointes représentées comme fléaux ou morgensterns, ça ne vaudra rien contre une armure de fer : quand bien même la pointe pénétrerait dedans, cela ne serait pas suffisant pour atteindre le corps profondément.


Ou alors la pointe doit mesurer plus de 10 cm et à ce moment-là, bonjour la fragilité, elle se tordrait avant !


Je pense sincèrement que ce ype d'armes à pointes longues est soit une arme destinée à effrayer la population (contexte civil, émeutes etc) soit une représentation fantasmée de l'époque.

[percheval]

medieviste a dit : Je ne parle pas de ça : ici il s'agit de têtes de clous arrondies.

Ce qu'on voit trop souvent sur les camps, c'est le morgenstern comme celui-là :

Je pense qu'il s'agit ici plutôt d'un plançon à picot "rételé" , le morgenstern à une tête ronde en bois ou métallique. Enfin la nomenclature...

[Pierre de Mirmande]

Il y aurait le même modèle début XVIe à la Tour de Londres.

[Estienne le Fouineur]

Benoit G a dit :



J'ai pas la source mais ça doit être Dürer, début XVIème :

Il s'agit de l'une des scènes de la Passion, réalisée par Martin Schongauer vers 1480-1490. C'est donc bien XVème.

[le furet]

medieviste a dit : Goupil : c'est certainement le Retable d'Isseznheim : mais attention, c'est une sorte de massue à pointes, représentée systématiquement dans des scènes d'émeutes (arrestation du Christ par exemple) et c'est pas la même chose que le "Morgenstern"

Quant aux fléaux à pointes, j'y crois à peine plus au XVe, vu l'absence de boucliers dans lesquels les pointes pourraient rester bloquées.

Ceci dit, de longues pointes métalliques face à des armures de plaques d'acier, je serais curieux de savoir ce que ça donnerait : pointes bloquées dedans ou tordues par la tôle ?

D'une façon ou d'une autre, les armes à pointes représentées comme fléaux ou morgensterns, ça ne vaudra rien contre une armure de fer : quand bien même la pointe pénétrerait dedans, cela ne serait pas suffisant pour atteindre le corps profondément.

Ou alors la pointe doit mesurer plus de 10 cm et à ce moment-là, bonjour la fragilité, elle se tordrait avant !

Je pense sincèrement que ce ype d'armes à pointes longues est soit une arme destinée à effrayer la population (contexte civil, émeutes etc) soit une représentation fantasmée de l'époque.

Au musée de Salisbury, il y a une vitrine consacrée aux armes de police et certaines matraques XVIIIéme sont garnies de gros clous carrés et certaines articulées en cours fléaux jusqu'à la seconde moitié du XIXéme. Effectivement, ce sont des armes anti-émeutes ou pour se frayer un chemin dans la foule, très prisées des press gang de la navy notemment qui avaient parfois maille à partir avec les familles des "engagés".





Attention cependant aux représentations médiévales ayant trait à l'époque romaine. Nos ancêtres du MA avaient -comme nous- de nombreux préjugés sur la période précédente.





A+

[Estienne le Fouineur]

Du XIIIème !!!





Angers ms. 00339 f18v (1250-1275)











Bibliothèque Sainte Geneviève, ms. 0391

[Estienne le Fouineur]

Une batte en combat (début 16ème)





BM. Lyon, Rés B 496344

[medieviste]

Estienne de Bailly a dit : Du XIIIème !!!



Angers ms. 00339 f18v (1250-1275)







Bibliothèque Sainte Geneviève, ms. 0391

Génialissime ! Du bon gros fléau à boule (sans pointes) au XIIIe ! Mais comment fais-tu pour pêcher tout ça ? Que tu disposes de milliers d'enlus c'est une chose, mais retrouver des petits détails parmi tout ça, c'est surréaliste !


Bravo et merci pour le partage !

[Estienne le Fouineur]

Facile, je viens de la planète Mars et j'étudie les terriens depuis plusieurs centaines d'années...





Pour le deuxième fléau on remarque des similitudes avec ceux de la bible de St Louis (petits points sur le pourtour): cela pourrait être des boules en bois cloutées ?

[darshan]

Super Estienne comme d'hab bravo !


Je pencherai pour une boule en bois cloutée également.

[percheval]

Aujourd'hui dans le catalogue de l'exposition de Charles le Téméraire à Bruges, j'ai vu pour la fin du XVème siècle un fléau composé d'une boule à son extrémité avec une chaîne assez courte et une seconde boule attachée également mais au 3/4 du manche manipulé à deux mains. Vous avez déjà vu ça vous ?

[darshan]

Va doucement on vient tout juste de s'apercevoir qu'il y avait des sources pour les fléaux d'armes

[bernhardt]

Estienne de Bailly a dit : cela pourrait être des boules en bois cloutées ?

En regardant les "battes" de la bible de Ma...ski et les différentes sources de fléaux XIIIe, je trouve cette proposition possible.

[medieviste]

Estienne de Bailly a dit : Facile, je viens de la planète Mars et j'étudie les terriens depuis plusieurs centaines d'années...

Ah ? Tu es de la même famille que Michael Jakson ?





Sinon, même avis : pour moi ça serait plausible une boule en bois avec des têtes de clous arrondies ou carrées (le genre de clous qu'on trouvait sur les semelles romaines) ; car une boule métallique, du moins dans les dimensions suggérées par les enluminures -je sais, je sais, c'est très schématique et symbolique- si elle est en acier, elle pèserait fort lourd.


Maintenant une boule en bois, ça se casse super vite aussi, le bois risque de se fendre, d'éclater...


Perso, sur mes fléaux, j'ai demandé au forgeron de forger une masse de forme mi-rectangulaire, mi-trapézoidale, c'est un bon compromis, c'est solide, aucun risque pour le public, et ça reste léger !

[bernhardt]

medieviste a dit :

Maintenant une boule en bois, ça se casse super vite aussi, le bois risque de se fendre, d'éclater...

Certes, c'est un risque à ne pas négliger, mais ce n'est pas grave, après on dégaine son épée et on se tue de manière élégante et civilisée :