position des doigts sur la corde

Arcs et arbalètes au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

thierry de binch
Messages : 215
Enregistré le : lun. juil. 17, 2006 11:00 pm
Localisation : Binche

mer. janv. 05, 2011 5:58 pm

quelle est la meilleure position des doigts sur la corde : prise méditeranéenne ou apache (en dessous de la flèche) ?
et quel placement au visage au milieu ou sur le côté ?
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

mer. janv. 05, 2011 11:22 pm

le pouce en dessous de la flèche :D

Blague à part ça va dépendre de ta période et de ta zone géographique je pense

EDIT : d'ailleurs pour le pouce ça n'est pas une blague, c'est la prise à l'orientale
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
Avatar du membre
golem
Messages : 1253
Enregistré le : ven. sept. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : BORDEAUX

jeu. janv. 06, 2011 7:16 am

Yaourt a écrit :
EDIT : d'ailleurs pour le pouce ça n'est pas une blague, c'est la prise à l'orientale
Avec bague spécifique...
Le guerrier avait fêté la fin de la bataille avec sa dignité habituelle : en plongeant directement la tête dans une barrique d'ale mousseuse, omettant au passage d’enlever le couvercle qui avait émis un craquement indigné au moment de l’impact
Avatar du membre
smyrnoff
Messages : 848
Enregistré le : mar. oct. 11, 2005 11:00 pm
Localisation : Tournai

jeu. janv. 06, 2011 8:31 am

- la prise à l'orientale (le pouce avec bague sous la flèche, et l'index en verrou au dessus de la première phalange) convient mieux à l'arc oriental, fatalement, car l'angle formé par la corde une fois l'arc armé est beaucoup plus aigu, et donc a tendance à écraser quelque peu les doigts en position méditerranéenne.
- pour ce qui est du longbow, prise méditerranéenne, à deux ou trois doigts, ce qui permet de maintenir la flèche dont l'encoche n'est pas toujours forcément adaptée à l'épaisseur de la corde. A deux doigts, ça permet une meilleure sortie de flèche, voire même un peu plus de vitesse, mais selon la puissance de l'arc, le troisième doigt peut être le bienvenu.
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

jeu. janv. 06, 2011 9:38 am

Avec bague spécifique...
Évidemment, à moins d'avoir une belle envie de perdre ses articulations. Grande question du coup : quelle serait la position de tir sur un arc oriental long, ressemblant aux modèles occidentaux?
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
Avatar du membre
taxus
Messages : 711
Enregistré le : ven. janv. 06, 2006 12:00 am
Localisation : Bègles
Contact :

jeu. janv. 06, 2011 10:37 am

...C'est pour cela que l'indien Ishi trait au pouce sans protection de quelque sorte et que l'on a pas mal de photos de tireurs mongols tirant en prise méditerranéenne. Comme quoi toute chose est relative...
Mais je l'accorde tout cela correspond a une récente donc difficile de savoir si il en était de même pour des périodes plus anciennes qui nous intéresseraient.
quelle serait la position de tir sur un arc oriental long, ressemblant aux modèles occidentaux?
Si par arc oriental tu veux dire arc provenant d'Asie, j serais tenté de te répondre les deux mon capitaine. Le yumi qui est un très grand arc (bon Ok un peu différent du longbow) se tire au pouce mais la plupart des arcs simples ( je pense aux groupes des iles Andaman, a certains groupes du Sri Lanka; a des groupes des Philippines tirent avec une prise méditerranéenne ou dérivée. Cependant, il ne faut pas faire l'erreur d'assimiler type d'arc et type de décoche comme le montrent les deux exemples que j'ai cité plus haut et il existe encore plein d'autres exemples différents que je n'ai pas été chercher par fainéantise et parce qu'ils ne sont pas asiatiques.....


Quoi qu'il en soit pour en revenir à la question originelle, faudrait que je relise les textes mais l'icono que j'ai en tête pour l'Europe occidentale montre uniquement une prise méditerranéenne à 2 ou3 doigts;Pour l'ancrage c'est plus compliqué. Pour les anglais au moins, on a des documents qui semblent suggérer un ancrage assez bas, au niveau du torse, la main de corde se situant en au du pectoral de corde. ça va bien pour du tir d'artillerie, pour du tir sur cible, je doute... De toute façon on trouve aussi des ancrages au visage, a priori, souvent plus en retrait genre oreille ou branche montant de la mandibule....
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

jeu. janv. 06, 2011 11:28 am

Non en fait je parlais des arcs spécifiquement Terre Sainte, où on voit clairement de grands arcs d'une pièce, usité par des fantassins, et par comparaison avec l'arc composite à double courbure que l'on voit partout...
Est ce que le fait de tirer au pouce avec la position de la flèche induite répond à une spécificité de cavalier ou juste une habitude/formation/tradition ou je ne sais quoi... ou à la forme de l'arc comme l'estime Smyrnoff
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
Avatar du membre
khosrau de samarkand
Messages : 2322
Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
Localisation : Paris

jeu. janv. 06, 2011 2:40 pm

Je préfère tirer au pouce personnellement, j'ai une plus grande régularité dans mes tirs, j'ai aussi beaucoup moins d'impacts de corde sur mon bras d'arc (ce qui fait que même avec mon longbow de 70 livres, quand je tire au pouce, je ne mets pas de brassard).

Au passage, le tir méditerranéen est également decrit dans les ouvrages orientaux (Al-Tarsusi, je crois).
Quelqu'un m'a dit aussi que des bagues de tir au pouce sont exposés au musée d'Azincourt... Quelqu'un aurait des détails??

Quant au point d'ancrage, j'en utilise 2 différents: soit la commisure des lèvres lorsque je tire sur cible, soit à la poitrine quand je tire en cloche.

Quant à l'utilité du tir au pouce pour les cavaliers, je ne vois qu'un seul aspect potentiellement utile: au tir au pouce, la flèche est placée à droite de l'arc, ce qui rend l'encochage de la flèche beaucoup plus simple, surtout que les carquois de cavaliers sont portés à droite.
Avatar du membre
smyrnoff
Messages : 848
Enregistré le : mar. oct. 11, 2005 11:00 pm
Localisation : Tournai

jeu. janv. 06, 2011 3:12 pm

rien de tout ce qui est dit n'est faux. Mais la prise "orientale" pour un longbowman occidental, ça n'est simplement pas "culturel"; à ce sujet d'ailleurs l'imagerie médiévale occidentale représente les archers tirant à deux doigts, et bien souvent sans le moindre gant ou autre protection.Je veux bien, mais pas avec au delà de 60 livres (en ce qui me concerne). Évidemment, tout est question de régularité et d'entraînements.
Mais à titre de pure représentation, je dirais que Khosrau et Yaourt tireraient "au pouce" avec des arcs à double courbure, au vu des personnages interprétés et du contexte culturel, tandis que je tirerais "méditerranéen" à deux ou droit doigts en longbow...
Mais à nouveau, aucune vérité absolue! Je pense que chaque archer, à l'époque comme de nos jours, trouve "sa" manière de tirer, qui à la fois lui convient le mieux tout en donnant le meilleurs résultat "in fine".
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

jeu. janv. 06, 2011 3:36 pm

ça je suis entièrement d'accord, de toutes façons un occidental ne tirerait pas au pouce, c'est très clair. Je me posais plus la question sur un arc typé occidental (même si c'est imparfait comme précision) mais utilisé en orient par un oriental. Et du coup la question se pose de l'origine de la prise : culturelle, pratique, en rapport avec la forme de l'arc ou sa matière...

(Je sais pas si c'est très compréhensible la façon dont j'explique ça... :lol: )
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
gevaen
Messages : 46
Enregistré le : ven. sept. 24, 2010 9:47 am
Contact :

lun. janv. 17, 2011 3:07 pm

Pour ma part, je préfère le tir méditerranéen à 3 doigts après plusieurs tentatives à l'apache. Pas forcément très aisé au départ, mais avec un peu de pratique ça a le mérite de bien m'aller.

Pour l'ancrage, j'oscille entre la commissure et l'oreille (si si) en fonction de la distance de tir. Même pour le tir en cloche, je ne suis pas très à l'aise en prenant sur la poitrine.
Avatar du membre
Onfroi_Le_Rouge
Messages : 72
Enregistré le : ven. oct. 22, 2010 3:51 pm
Localisation : Bordeaux
Contact :

lun. janv. 24, 2011 11:28 am

Perso je tire à trois doigts, l'index au dessus de l'empennage et les deux autres en dessous.
Armenent à la commissure des lèvres, pour un arc de 60 livres.
Historia Aquitanorum, l'histoire des aquitains au XIIème siècle, on se fighte, on mange, on boit, bref on est aquitain...
http://historia-aquitanorum.fr/index.htm
Avatar du membre
Margot mains noires
Messages : 11
Enregistré le : mer. juil. 28, 2010 6:07 pm
Contact :

ven. févr. 04, 2011 7:22 am

Surtout éviter la prise de la corde "apache". C'est dangereux pour l'archer et pour l'arc : branche du bas très sollicitée par rapport à celle du haut -> fatigue rapide de l'arc et casse possible. De plus, en cas de casse de l'arc ou de la corde, on peut perdre un oeil puisque la flèche est alignée avec l'oeil... On a des exemples dans le monde du tir à l'arc hélas...

Pour moi, c'est systématiquement prise méditéranéenne pour tous les arcs. Trois doigts plutôt que deux limitent les risques de compression des artérioles des doigts. l'utilisation d'un gants ou d'une palette est très recommandée si on tire beaucoup de flèches. J'en connaît qui on manqué perdre l'usage de doigts en tirant costaud sans protection. Pour l'armement, çà dépend du tir :
Sur le côté pour les tirs de précision à distances modérées (commissure des lèvres).
Au buste ou à l'épaule du bras de corde pour les tirs de distance.

Si je suis Margot Mains Noires, 14° Ile de France, je tire un longbow en if.
Si je suis Khulan, archer mongol, je tire un sino-mongol en corne bois et tendons généralement de la même manière. J'ai essayé le tir au pouce avec, mais jusqu'à présent, j'y ai très peu de réussite... Que voulez-vous après 12 ans de tir aux doigts...
Avatar du membre
khosrau de samarkand
Messages : 2322
Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
Localisation : Paris

ven. févr. 04, 2011 10:04 am

En effet, moi c'est le contraire: je suis passé au tir au pouce après 2 ans de tir méditerranéen. Maintenant j'ai du mal à tirer en méditerranéen. C'est aussi je pense que je ne prends plus de pad, je n'ai que ma bague de pouce en laiton ou en cuir sur moi.

Je peux demander où tu as eu l'arc en bois/corne/tendon?
Avatar du membre
Margot mains noires
Messages : 11
Enregistré le : mer. juil. 28, 2010 6:07 pm
Contact :

dim. févr. 06, 2011 5:10 am

Olivier Daviau est un très bon facteur d'arc de la région parisienne dont la spécialité est la fabrication d'arcs composites d'inspiration sino-mongole. Il fait également d'autres types d'arc. Il m'a prété un petit yumi composite inspiré des yumis réalisés à l'origine avec des fanons de baleine :love:
Il a également rédigé des articles et co-écrit des livres sur le sujet.

Si tu souhaites le contacter, tu peux lui faire un MP sur Webarcherie http://www.webarcherie.com ; son pseudo est Zol. ;)
Mon pseudo sur WA est Cécile. Tu peux lui dire que c'est moi qui ait divulgué son identité sur le forum des GMA.
Répondre

Retourner vers « Archerie médiévale, arbalestrie »