Arbalète XIII

Arcs et arbalètes au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

jmc
Messages : 199
Enregistré le : lun. août 03, 2009 11:00 pm
Localisation : Douai
Contact :

dim. févr. 27, 2011 11:34 pm

l'arbalète est une arme défensive , en principe , il n'est donc pas étonnant de ne pas y associer un pavois pour le tir depuis un rempart.
C'est à Bouvines 1214 que l'on assiste à une des premières bataille rangée en terrain plat , il n'est donc pas étonnent de voir apparaître les pavois bien plus tardivement.(avis personnel).
de même au sujet de la double encoche sur un arc d'arbalète , avec un soupçon de recul , ce n'est pas pour faire un réglage de distance de tir.
quand on doit mettre en place une corde sur un arc de plus de 100 livres, il faut une fausse corde pour y arriver, avec une puissance supérieure c'est pire , même. avec une fausse corde .
Avatar du membre
soudard
Messages : 241
Enregistré le : jeu. janv. 06, 2005 12:00 am
Localisation : Thorigné Fouillard

dim. mars 20, 2011 5:25 pm

Il est vrai que l'arbalète est plutôt une arme de siège, mais autant en attaque qu'en défence.
Sa précision et sa puissance en faisait une arme redoutable.

Par contre, moi non plus je n'ai pas trouvé de trace de pavois avant mi voir fin 13ème. Le livre "arcs et arbaletes, armes du diable" a l'air de tendre dans ce sens aussi.
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

sam. mars 26, 2011 4:55 pm

Il me semble justement que dans ce bouquin Valérie Serdon parle des pavois au XIIIème, sans citer ses sources. Mais enfin ce truc, plus je le lis, plus je cherche derrière et plus je le trouve absolument inutile. Au mieux c'est un chouette catalogue de carreaux.
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
Avatar du membre
soudard
Messages : 241
Enregistré le : jeu. janv. 06, 2005 12:00 am
Localisation : Thorigné Fouillard

sam. mars 26, 2011 9:14 pm

Pour les pavois, je viens de regarder le livre, elle parle de 13ème sans donner plus de précision. Par contre sur "Mémé en sky", on ne vois aucun arbalétrier avec pavois. Peut on en déduire que leur apparition est ultérieure? Je vais mieux le relire demain.

Pour le livre je suius ,moi aussi, un peu dessus. On y trouve de temps en temps des contradictions et je trouve qu'elle passe trop de temps à expliquer comment elle a choisit ses sources plutot qu'a vraiment expliquer ce qu'elle a trouvé.
Si quelqu'un connait un bon livre sur le sujet je suis preneur
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

dim. mars 27, 2011 10:50 am

Et moi aussi ^^ Tous ceux que j'ai eu entre les mains n'apportent que peu de nouveautés, et aucun sur l'arbalétrier en lui même, ça parle beaucoup de l'arme, beaucoup de redites, beaucoup de copie sur le voisin sans sources, mais guère plus.

On est en train de regarder avec fief sur le sujet, notamment dans les textes italiens, il y a souvent des précisions intéressantes dans leurs arsenaux et lois, mais il semblerait que ça soit bien vague. Peut être mention de proto-pavois qui serait tenu par un autre fantassin (notons le conditionnel) Dans tous les cas c'est vraiment pas clair du tout.
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
jmc
Messages : 199
Enregistré le : lun. août 03, 2009 11:00 pm
Localisation : Douai
Contact :

dim. mars 27, 2011 1:52 pm

Yaourt a écrit :Et moi aussi ^^ Tous ceux que j'ai eu entre les mains n'apportent que peu de nouveautés, et aucun sur l'arbalétrier en lui même, ça parle beaucoup de l'arme, beaucoup de redites, beaucoup de copie sur le voisin sans sources, mais guère plus.

On est en train de regarder avec fief sur le sujet, notamment dans les textes italiens, il y a souvent des précisions intéressantes dans leurs arsenaux et lois, mais il semblerait que ça soit bien vague. Peut être mention de proto-pavois qui serait tenu par un autre fantassin (notons le conditionnel) Dans tous les cas c'est vraiment pas clair du tout.
Je trouve que le livre de Valérie Serdon est une base de données extraordinaire tout y est sur les arbalètes avec un peu d'expérimentation , il est possible d'avoir une très bonne approche des arbalètes et pas de l'arbalétrier
Bien sur ,j'y trouve des points noirs dans les interprétations, mais ce n'est que mon regard sur un travail. il faut quand même se dire que c'est l'inventaire de mobilier de fouille le plus complet que j'ai vu sur les armes du diable!
J'ai vu dans l'osprey que tu cites dans un autre de tes posts : the French Medieval Armies 1000 1300 , la charavine a un arc courbé comme c'est impossible sur une arbalète et l'autre arbalète est de type Europe Centrale et non d'Europe de l'ouest donc une mauvaise interprétation et pas une source
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

lun. mars 28, 2011 2:17 am

Pourquoi impossible sur une arbalète un arc courbe? ^^
Si tu as bien lu mon autre post justement, je précise que les Ospreys, tous les ospreys, sont des interprétations, mais qui ont deux avantages. 1) se faire une bonne idée pour dégrossir la chose et surtout 2) citer presque toutes les sources, ce qui permet de revérifier et se faire soi-même sa propre opinion.

Quand au livre de Valérie Serdon, je reconnais qu'il y a du travail de catalogage de carreaux. De là à dire "extraordinaire", pour moi carrément pas. C'est le meilleur inventaire qui existe parce que c'est le seul, et ça c'est un truc qui revient de façon dramatique dans mes recherches, tout le monde s'est basé sur tout le monde, et rien de nouveau dans rien, à part les données scientifiques inhérentes à un travail universitaire correct comme celui de Valérie Serdon. Pour moi il n'y a aucun travail de recherche, mais plus de compilation. Un bon travail de compilation, certes, mais pour moi ça manque d'intérêt au delà d'un certain point. Et même en compilation, tout n'y est pas, loin de là!
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
jmc
Messages : 199
Enregistré le : lun. août 03, 2009 11:00 pm
Localisation : Douai
Contact :

lun. mars 28, 2011 4:55 am

impossible sur une arbalète un arc courbe n'est pas ce que j'ai écrit , je dit seulement qu'avec la courbure que l'on voit sur le dessin, l'arc va prendre du suivi de corde très rapidement, donc l'allonge est trop importante.

Mais en fait ,je ne fais juste qu'un peu d'expérimentation dans le domaine des arbalètes et ne peut que m'incliner devant un homme qui a un savoir aussi grand que le votre Monsieur.
Avatar du membre
medieviste
Messages : 4745
Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
Localisation : colmar

lun. mars 28, 2011 6:17 am

Pour en revenir au sujet des pavois, il n'y a aucune source au XIIIe de pavois à proprement parler, en l'état actuel den os connaissances.
En revanche, si on ressitue les choses dans leur contexte :
- siège : l'arbalétrier n'a pas besoin de pavoi, il est planqué derrière un mantelet, autrement plus grand et plus efficace qu'un pavoi.
- bataille : il y a généralement des rangs de piétons équipés de boucliers devant les arbalétriers pour les protéger.

Dans les deux cas, pas réellement besoin de pavoi.
Reste la question des conflits les plus fréquents (siège c'est rare, batailles c'est super super super méga rare !) à savoir les petites bastons entre seigneurs à faibles effectifs : la question revient même à se demander si les arbalétriers étaient si présents que ça dans de tels petits conflits, et si oui, quel était leur rôle !
Avatar du membre
soudard
Messages : 241
Enregistré le : jeu. janv. 06, 2005 12:00 am
Localisation : Thorigné Fouillard

lun. mars 28, 2011 6:41 am

Sur ce point, malgrés mon peu d'expérience je pencherais du coté du livre cité précédement, c'est à dire une bonne arme pour défendre un chateau, ou accessoirement pour l'attaquer.
Aprés, sur des petites baston (batailles en modèle réduit quoi), je pense qu'elle avait son utilité pour reduire les effectifs adverses. Apres cet avis n'engage que moi d'aprés une logique militaire personnelle (oui je sais c'est mal de réfléchir par rapport à une logique 21ème).

Pour en finir avec le livre, je trouve que c'est une trés bonne liste de carreaux avec leur provenance, pour les arbalètes je trouve ça un peu léger, et sur les arbalétrier carrément léger. Ce n'est que mon avis. Je suis persuadé que pour certain c'est ce qu'il recherche. Pour moi qui débute, je suis un peu déçu.Voilà pour moi j'en ai fini sur ce livre.
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

lun. mars 28, 2011 10:04 am

C'est exactement mon avis.

Euh par contre pas besoin de s'incliner, je suis bien trop loin d'un savoir d'une quelconque grandeur, et quand bien même! Je ne suis, comme tout le monde ici, qu'un amateur, dans le sens "celui qui aime" ^^ J'ai été plutôt déçu par le livre que tout le monde présente comme une Bible, mais c'est tout !

Voici ce qu'Ivan à trouvé au sujet des pavois pour la zone méditerranéenne :
Sinon j'ai des listes d’équipement tirés des Registres Angevins (donc royaume de Sicile) pour 1274.

Dans la commande d'un lot de équipement :
"pavisios novos depictos ad arma domini nostri Regis, viginti quinque"
"25 pavois neufs peints avec les armes du Roi [Charles I d'Anjou.]"

Quand à savoir ce que c'est exactement que ce truc...
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
renaud
Messages : 562
Enregistré le : ven. août 27, 2010 9:24 pm

mar. mars 29, 2011 6:06 pm

Yaourt, je comprend tu déception si tu cherches dans ce livre des renseignements sur les arbalètes et ta très grande déception en ce qui concerne les arbalétriers. Personnellement c'est le livre dans lequel j'ai trouvé le plus de données sur les armatures, c'est bien normal, par ce qu'après un siège il reste un nombre considérable d'armatures sur le site. Même après une reconstruction ou une restauration du site il en reste encore un certain nombre, c'est ce que récoltent les archéologues lors d'une fouille. Mais qu'en est il de l'arbalétrier? S'il est vivant il rentre chez lui avec son arbalète et s'il est mort, il est enterré, mais sans son arbalète. Dans tous les cas on ne retrouve que les armatures, c'est exactement ce que reflète ce livre.
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

jeu. mars 31, 2011 12:29 pm

Bien sûr, c'est pour cela que je reconnais le travail sur la compilation de sources archéos. Mais faire quelque chose sur l'arbalète en s'appuyant à 8/10ème sur les pièces de fouilles, je trouve ça un peu dommage. Bien sûr il y a des enlus et quelques textes de cités, mais c'est souvent pour étoffer un peu, pas avec une réelle démarche de réflexion dessus, ce que je trouve dommage. Bon, c'est un avis hein, à charge de faire mieux :lol:
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
renaud
Messages : 562
Enregistré le : ven. août 27, 2010 9:24 pm

jeu. mars 31, 2011 4:52 pm

D'un autre coté, j'ai fait les 3/4 de ma carrière professionnelle dans le livre, alors pour moi le titre ne me surprend pas. Pour un éditeur, il faut un titre vendeur et là on ne peu pas dire qu'il a fait le mauvais choix. S'il avait présenté une thèse sur les armatures de flèches et de carreaux, il aurait vendu son bouquin à des gens comme nous, mais pour les autres?
Un conseil, avant d'acheter un livre, regarde son contenu, par ce que si je te disais le pourcentage de M..de qui se vend et même beaucoup mieux que des bons livres, le "musulman" que tu représente se retournerai en "protestant"
Avatar du membre
Yaourt
Messages : 1148
Enregistré le : ven. nov. 19, 2004 12:00 am
Localisation : Les pieds fermement dans le présent, le coeur au passé et le regard tourné vers l' avenir.
Contact :

jeu. mars 31, 2011 6:03 pm

Pas que des musulmans dans les armées orientales, attention aux amalgames, mais super jeu de mots! :lol:
Soit dit en passant, je suis tout à fait d'accord avec toi parce qu'en ce moment je suis... publiciste >_<" J'ai justement donné des éléments à un stagiaire sur "faire une couverture de bouquin pour vendre" ya de ça une semaine :(

Enfin, de toutes façons je n'ai pas acheté le livre, justement parce que je regarde toujours le contenu, le manque de moyens ça aide au discernement des fois. Je râle, je râle, mais il ne faut quand même pas enlever toute la qualité du livre. Il y a des choses, c'est indéniable. Après je ne juge pas sur le titre, ou le contenu réel, mais surtout la prétention que ça a, et ce que la plupart en ont fait.

Je crois que si j'ai été si déçu en voyant ce livre, c'est pour les mêmes raisons qu' en ayant vu Avatar, ben j'ai trouvé ça ennuyeux au possible. Tout le monde rabâchais tellement de compliment sur ces œuvres que je m'attendais à quelque chose de vraiment bien. Mais au final, j'ai été déçu parce que ce qui m'étais présenté comme une Bible n'est en fait qu'un catalogue, qui passe, selon moi, à coté de questions incontournables. Encore une fois, c'est un avis tout à fait personnel :)
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
Répondre

Retourner vers « Archerie médiévale, arbalestrie »