rendement d'un long bow

thierry de binch · jeu. mars 20, 2008 9:11 am

Bonjour , j'ai tiré au recurve pdt plusieurs années et on m'a appris que le hauteur d'un arc dépendait de l'allonge du tireur , ainsi par ex pour une allonge inférieure à 27" on prend un arc de 66" de hauteur , ensuite c'est 68" puis 70" , rarement dépassé , la grande majorité des tireurs tirant 68" . Si on ne suit pas cette règle et qu'on prend un arc trop haut pour son allonge on dit que l'arc a un mauvais rendement . Quand on voit les anciens JO de 1900 , les archères de l'époque tirent aussi avec de très grands arcs .

Alors quand je vois la hauteur des long bow ; est ce logique ?

tyrghaard chantemort · jeu. mars 20, 2008 7:26 pm

Salut.

Quand tu parles de recurve, je suppose que tu fais allusion aux arcs dits "classiques" modernes ?

Si tu tire au Long Bow (je suppose que c'est fait

) les sensations ne sont vraiment pas les mêmes. Tu tire une poutre, et comme toutes les poutres, c'est pas vraiment très très flexible, ca atteint vite sont point de rupture. Donc il faut ajouter de la longueur pour ajouter de la flexibilité.

Enfin moi je vois ca comme çà.

aragorns · ven. mars 21, 2008 3:58 am

Oui, comme le dit Tyrghaard, un longbow peut faire dans les 73" à cause du procédé de fabrication

Si tu tirs un arc court il pliera bien plus que si il est long

Un longbow étant fait 100% en bois, il y a biensûr une limite de courbure à ne pas dépasser sinon l'arc casse

Donc pour contourner le problème, on allonge l'arc, il se plie donc moins

Donc les arcs court sont obligatoirement des arcs composites

Pour les arcs classiques je n'y connais rien, c'est une invention du diable!

boipatou · ven. mars 21, 2008 8:05 am

aragorns a dit : Donc les arcs court sont obligatoirement des arcs composites. Pour les arcs classiques je n'y connais rien, c'est une invention du diable!

attention ce qu'on appelle des arcs classiques sont des arcs à double courbures et ça existe depuis l'antiquité Egyptienne et mêm peut être avant et je crois mais je ne suis pas sûr que les plus anciens restes archéo qu'on ait datés viennent de Mésopotamie (iran/irak actuel)

taxus · sam. mars 22, 2008 7:09 am

Quand tyrgaard fait allusions aux arcs classiques, il faut reference aux recurves pour tir sur cible anglaise modernes avec viseur, stab, etc....

Ces arcs comportent comme dit plus haut de la fibre de verre, et même souvent du carbone donc les comparaisons avec les arcs pré fibre.

Ceci étant dit, l'impression que tu as d'arcs très grands pour les JO de 1900 n'est pas si juste que cela. Dès le XVIIIeme siècle, on trouve à londres des fabriquants de "longbows" en lamellé tout bois pour un pratique recréative et les arcs de femme dépassent assez rarement les 66" de long. les arcs d'homme peuvent descendre a 66" mais dépassent très rarement les 72".

comment expliquer ces tailles qui ne sont pas si differentes de celle des arcs classqiues modernes? D'une part par la mécanique et le design de l'arc. Sur les arcs modernes, on a une poignée longue et des branches relativement courtes. Sur ces "longbows" la poignée est très courte quand elle est existante donc les branches sont plus longues et travaillent moins. Les materiaux ont une meca moins bonne que les materiaux modernes mais comme les branches sont plus longues, ils sont moins sollicités.

D'autre part, la puissance de ces arcs n'est aps très importante. compter jusqu'a 40lbs max pour les femmes et 50lbs max pour les hommes. Moins de puissance, contrainte moindre donc moins besoin de materiau pour encaisser la contrainte.

Quand on regarde maintenant le grand arc de guerre médiéval, les puissances sont sans commune mesure et pour les hommes, elle peut atteindre 3 fois la puissance de ces arcs récréatifs du XVIIIeme. La contrainte est plus forte, il faut donc plus de matière pour encaisser ça. Deux solutions, soit on élargit l'arc soit on l'allonge. Si on l'élargit trop, on ne peut plus le tenir en main. Il ne reste plus qu'à l'allonger. c'est pour cela que certains arcs de la Mary Rose dépassent les 80" de long.

boipatou · sam. mars 22, 2008 8:48 am

et pour certains la puissance est de plus de 100 livres voire même 150 livres !!!

smyrnoff · lun. mars 24, 2008 3:15 am

boipatou a dit : et pour certains la puissance est de plus de 100 livres voire même 150 livres !!!

Il semblerait que la puissance optimale des longbow ait été de 120 lbs, car au delà on ne remarque aucune augmentation de rendement notable (d'après Bickerstaffe..., qui pourtant tire au 180 voire plus).

Les arc de la Mary-Rose dont la puissance estimée est supérieure à 120lbs sont pour d'aucuns considérés comme des arcs non terminés.

Quant aux longueurs de longbow (la "poutre", en une seule pièce), il est impératif que l'arc soit plus grand que le tireur.

Je mesure 1,94m, j'ai une allonge de 32", et j'ai déjà explosé 5 arcs, simplement parce qu'ils étaient faits pour des nains!(lol).

Taxus m'en a fait un (un arc, pas un nain...)en orme qui mesure dans les 2m, et c'est arc résiste envers et contre tout aux traitements assez inhumains que je lui impose (notamment le "tir aux marques", flèches de 90cm et repère d'encochage "à l'oreille" (enfin, presque...) .

Pour en revenir au rendement, faut aussi faire des essais avec des cordes différentes: j'ai remplacé (pour l'entrainement) ma corde en lin par une dacron, et bien qu'est-ce que j'ai gagné en vitesse et en "pèche"...

J'ai récupéré un vieil arc d'avant la guerre 40-45, qui servait pour le tir au perroquet (ou encore "papegay", bref: du tir vertical); c'est un longbow lamellé/collé, et il faisait 2,20m de poupée à poupée; je dis "faisait" parce qu'il a explosé à l'encordage (trop sec). Or il est prouvé que la taille moyenne des gens, en tous cas dans les pays "industrialisés", à sensiblement augmenté depuis l'époque; on peut donc logiquement se demander pourquoi les facteurs d'arcs longbow d'avant guerre se seraient cassé le culte à fabriquer des arcs de géants, pardon, des arcs "normaux" (hm!hm!...) pour des personnes d'une taille moyenne d'1,70m.

Une explication scientifique (j'ai paumé le texte, désolé) justifiait cela en précisant que plus l'arc est long, plus l'angle formé par le haut de la branche et la corde tendue à pleine allonge (en l'occurence 28 pouces) est étroit, donc au moins l'arc subi de contrainte; cqfd.

taxus · lun. mars 24, 2008 4:12 am

Bikerstaffe a une interpretation, kooi ou hardy en ont une autre conernant les arcs de la mary rose et il est loi d'être aussis ur quen cela que les arcs n'aient pas été finis. Après tout, ils portaint la marque du fabricant, et avaient leurs poupées en corne. De plus, ces arcs pouaient parfaiteent encaisser la contrainte liée à la puissance (en moyenne 140lbs), les modélisation mathématique l'on proué, la fabrcation de réplique l'a aussi prouvé et on a même armé certains des arcs passé 28" d'allonge. Cela parait surprenant que l'on fasse partir des arcs qu'l faudrait rééquilibrer à l'arrivée pour leur faire perdre plus de 20lbs...

Pour ce qui est de la corde, ce n'est pas tant le materiau qui importe que la masse de la corde. Le lin est plus rigide que le dacron et retransmet mieux l'energie à la flèche. par contre, il est difficile de trouver un lin de très bonne qualité. on est alors obligé d'utiliser un lin de qualité moyenne, la corde est alors plus lourde et le rendement s'en trove affecté.

Pour ton arc de 220cm, il ya plusieurs explication toytes très plausibles notament le faut qu'il y a 70 ou 80 ans, il n'etait out de même pas rare de voir des gens de grande taille, moins commun qu'aujourd'hui mais pas rare pour autant. De même, l'armement, me^me de nos jours au tir à la perche n'est pas le même que celui pour les cibles anglaises et on arme volontairement plus en arrière sur le visage de manière à augmenter l'allonge et donc la perfromance de l'arc.

Pour ce qui est de cette histoire d'angle. c'est aussi un peu different.

uand on arme un arc passé une certaine allonge, on peut sentir une montée en puissance plus rapide. On dit alors que l'arc barre et l'opinion commune est qu'il a bientot casser. 'est parfaitement faux. l'effet de barre est lié au fait que l'angle formé entre la corde et la branche au niveau des encoches augmente. Plus cet angle augment, plus le bras de levier est diminué et moins il est evident de faire bouger la branche. c'est l'un des avantages des courbures, elles permettent de garder cet angle relativement aigu et donc de limiter l'effet de barre.

smyrnoff · sam. mars 29, 2008 5:43 am

Taxus a dit : Bikerstaffe a une interpretation, kooi ou hardy en ont une autre conernant les arcs de la mary rose et il est loi d'être aussis ur quen cela que les arcs n'aient pas été finis. Après tout, ils portaint la marque du fabricant, et avaient leurs poupées en corne. De plus, ces arcs pouaient parfaiteent encaisser la contrainte liée à la puissance (en moyenne 140lbs), les modélisation mathématique l'on proué, la fabrcation de réplique l'a aussi prouvé et on a même armé certains des arcs passé 28" d'allonge. Cela parait surprenant que l'on fasse partir des arcs qu'l faudrait rééquilibrer à l'arrivée pour leur faire perdre plus de 20lbs...

Je suis assez d'accord, mais bon, hein je ne faisais que citer l'avis d'un des meilleurs facteurs d'arcs du Royaume-Uni...

Pour ce qui est de la corde, ce n'est pas tant le materiau qui importe que la masse de la corde. Le lin est plus rigide que le dacron et retransmet mieux l'energie à la flèche. par contre, il est difficile de trouver un lin de très bonne qualité. on est alors obligé d'utiliser un lin de qualité moyenne, la corde est alors plus lourde et le rendement s'en trove affecté.

J'avais utilisé du fil de lin de sellier, déjà poissé...

Pour ton arc de 220cm, il ya plusieurs explication toytes très plausibles notament le faut qu'il y a 70 ou 80 ans, il n'etait out de même pas rare de voir des gens de grande taille, moins commun qu'aujourd'hui mais pas rare pour autant. De même, l'armement, me^me de nos jours au tir à la perche n'est pas le même que celui pour les cibles anglaises et on arme volontairement plus en arrière sur le visage de manière à augmenter l'allonge et donc la perfromance de l'arc.

??? j'y crois pas trop, dans la mesure où dans le paquet de flèches à macquet qui allait avec, aucune de dépassait les 65cm...

Pour ce qui est de cette histoire d'angle. c'est aussi un peu different.

uand on arme un arc passé une certaine allonge, on peut sentir une montée en puissance plus rapide. On dit alors que l'arc barre et l'opinion commune est qu'il a bientot casser. 'est parfaitement faux. l'effet de barre est lié au fait que l'angle formé entre la corde et la branche au niveau des encoches augmente. Plus cet angle augment, plus le bras de levier est diminué et moins il est evident de faire bouger la branche. c'est l'un des avantages des courbures, elles permettent de garder cet angle relativement aigu et donc de limiter l'effet de barre.

Donc, si je comprend bien,l'angle n'a d'importance que pour l'effet "de barre"? Et quid alors de plis de compression?

boipatou · sam. mars 29, 2008 12:56 pm

smyrnoff a dit :

Quant aux longueurs de longbow (la "poutre", en une seule pièce), il est impératif que l'arc soit plus grand que le tireur.

Je mesure 1,94m, j'ai une allonge de 32", et j'ai déjà explosé 5 arcs, simplement parce qu'ils étaient faits pour des nains!(lol).

Taxus m'en a fait un (un arc, pas un nain...)en orme qui mesure dans les 2m, et c'est arc résiste envers et contre tout aux traitements assez inhumains que je lui impose (notamment le "tir aux marques", flèches de 90cm et repère d'encochage "à l'oreille" (enfin, presque...) .

Je ne suis pas d'accord avec cette remarque je mesure 1.85 mètre et j'ai une allonge de 33" (le premier qui dit que j'ai des bras de singes ou que je peux me gratter les genoux sans me baisser j'y colle un coup de massue, lolo)

j'ai un longbow en if de 69" (environ 1.76m) je l'ai fait moi même et il a 7 ans il n'a pas cassé je tire environ 60 flèches par week-end et avec mon allonge la puissance de mon arc est de 67livres.

taxus · sam. mars 29, 2008 6:00 pm

Je suis assez d'accord, mais bon, hein je ne faisais que citer l'avis d'un des meilleurs facteurs d'arcs du Royaume-Uni...

D'un des meilleurs facteurs d'arcs mais pas de tous, ni des scientifique et des archéologues qui ont bossé sur le sujet

J'avais utilisé du fil de lin de sellier, déjà poissé...

Alors cherches pas, c'est très mauvais pour les cordes, la poix rajoute énormement de masse. Essaye de peser les deux et tu verras la difference

??? j'y crois pas trop, dans la mesure où dans le paquet de flèches à macquet qui allait avec, aucune de dépassait les 65cm...

Donc, si je comprend bien,l'angle n'a d'importance que pour l'effet "de barre"? Et quid alors de plis de compression?

Tu peux très bien en avoir sur un arc qui ne barre pas et ne pas en avoir sur un arc qui barre. Ils ont une origine. le ventre dépasse sont point d'élasticité maximal et la fibre s'écrase sur elle même. Il peut y avoir plusieurs raisons. Tout d'abord un mauvais équilibrage: l'arc plie trop sur une zone et le ventre s'afaisse. par des defauts dans le bois. ces defauts peuvent être visibles ou pas. Par un design qui n'est pas adapté et qu sollicite trop les branches. Dans les deux premiers cas, tu trouveras des plis de compression de manière très localisée et il y a un risque potentiel de casse. Dans le troisièe cas, les plis sont présents sur tout la branche, c'est ennuyeux mais ça ne présage rien de mauvais pour l'arc a court ou moyen terme( et même parfois à long terme).

smyrnoff · dim. mars 30, 2008 4:50 am

boipatou a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette remarque je mesure 1.85 mètre et j'ai une allonge de 33" (le premier qui dit que j'ai des bras de singes ou que je peux me gratter les genoux sans me baisser j'y colle un coup de massue, lolo)

héhéhé...Taxus a bien dit que j'avais "une allonge de primate des Gaules"...

j'ai un longbow en if de 69" (environ 1.76m) je l'ai fait moi même et il a 7 ans il n'a pas cassé je tire environ 60 flèches par week-end et avec mon allonge la puissance de mon arc est de 67livres.

L'un n'est pas l'autre, et faut pas généraliser; de l'if, ça reste malgré tout le roi des bois d'arc, même s'il peut casser aussi; j'ai explosé deux lamellés frène/if, un "tout frène", deux "je sais pas" et mon dernier "tout frène" à déjà un pli de compression alors qu'il a à peine 500 flèches au compteur; si ça continue, je vais me mettre au compound en If avec poulies forgées; ou à l'arbalète, tiens, et si j'arrive à exploser l'arc en acier je change de métier...

boipatou · dim. mars 30, 2008 5:18 am

ben tu peux essayé la machine à tirer moi j'ai fini 4ème au championnat de france fita avec un compound mais bon pour l'histo faudra vraiment voir des sources essaye en one cam c'est moins chiant à faire

sinon pour l'arbalète souvent on casse moins d'arc mais faut être bon en fabrication de corde poupée et tranchefil parce que qu'est qu'on en bouffe. sinon je retiens le Primate des gaules c'est très bon. et puis avoir une grande allonge c'est pratique y a pas besoin de recouper les futs.