Faire des futs

Arcs et arbalètes au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Avatar du membre
frère inquisiteur
Messages : 4128
Enregistré le : mar. févr. 01, 2005 12:00 am
Localisation : Grenoble

lun. juil. 19, 2010 10:40 am

sir marc a écrit :on a besoin de flèches pour 6000 archers qui tirent presque 12 flèches a la minutes,
Juste pour rebondir un peu la dessus : Je ne suis pas du tout certains que ce chiffre de 12 flèches à la minutes soit à prendre en compte sur un champs de bataille.
je crois plus qu'il s'agit d'un "maxi" moderne qui ne reflète rien de medieval... Enfin, je ne suis pas spécialiste en archerie, mais bon... L'archer mitrailleur, j'ai du mal à y croire...
Avatar du membre
Che Khan
Messages : 3243
Enregistré le : dim. juin 26, 2005 11:00 pm
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Contact :

lun. juil. 19, 2010 11:32 am

frère inquisiteur a écrit :
Juste pour rebondir un peu la dessus : Je ne suis pas du tout certains que ce chiffre de 12 flèches à la minutes soit à prendre en compte sur un champs de bataille.
je crois plus qu'il s'agit d'un "maxi" moderne qui ne reflète rien de medieval... Enfin, je ne suis pas spécialiste en archerie, mais bon... L'archer mitrailleur, j'ai du mal à y croire...
Le record auquel j'ai pu assisté était de 20 flèches minutes avec un longbow de 60 livres sur une cible d'1 mètres de diamètre à 30 m de distance.
Mon record perso est de 14 flèches minutes avec mon "double courbure" de 45 livres sur une même cible.

Je pense que le chiffre de 12 flèches minute est à prendre au sérieux pour les archers anglais de l'époque qui étaient entrainés bien mieux que nous.

Bien à toi.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Avatar du membre
taxus
Messages : 711
Enregistré le : ven. janv. 06, 2006 12:00 am
Localisation : Bègles
Contact :

lun. juil. 19, 2010 11:44 am

Dans le livre de V. Serdon "Arcs et arbalètes, armes du diable" qui parte de l'Europe continentale, il est indiqué que pour le site de Charavine, XIeme siècle si je me souviens bien, on trouve à la fois des projectiles issus de rejets comme le noisetier et des projectiles fabriqués en frêne ou en érable.
Avatar du membre
smyrnoff
Messages : 848
Enregistré le : mar. oct. 11, 2005 11:00 pm
Localisation : Tournai

lun. juil. 19, 2010 1:58 pm

très intéressant! Mais hormis les normands d'Hastings, le haut moyen-Age n'est pas vraiment l'apogée de l'archerie "à main" (ndlr: "arc à main" = arc, "arc"= arbalète). Donc je suis bien d'accord avec le fait que la fabrication de flèches fût faite aussi avec des rejets, mais en vertu d'une consommation minimale, en rien comparable aux "orgues de Staline" des XIVe et XVe siècles, ou la nécessaire production de masse impose une fabrication rapide et (relativement) standardisée.
J'ai une flèche "gauloise" qui fut fabriquée intégralement par Joël, ancien forgeron de l'archéosite d'Aubechies; c'est un rejet "snaky", mais comportant un axe parfaitement rectiligne de l'encoche à la pointe; ça vole très bien "en théorie", bien que le spine soit un peu léger. Mais ce fut comporte pas mal de noeuds qu'il a fallu négocier lors de l'écorcage. Ça prend du temps.
Lors de reconstitutions, il est très difficile de démontrer un "chasseur" (livre de chasse de Gaston Phébus); on peut le "montrer", certes, mais jamais dans le contexte; dès qu'il s'agit de tirer à l'arc en bataille, les arcs supérieurs à 45 livres sont très rarement admis; d'où absence de représentation de "flèches de guerre" réelles. Ces flèches (rejets et carrelets) sont cependant utiles dans le cadre d'un "stand didacticiel".
Donc, oui, les deux techniques furent utilisées, mais localement en fonction des ressources disponibles ET des nécessités, et différemment selon les périodes.
Il n'y a aucune vérité absolue, seul le bons sens et beaucoup de recherches pourront nous apporter une réponse qui nous convienne.
Avatar du membre
frère inquisiteur
Messages : 4128
Enregistré le : mar. févr. 01, 2005 12:00 am
Localisation : Grenoble

lun. juil. 19, 2010 3:29 pm

Che Khan a écrit :
frère inquisiteur a écrit :
Juste pour rebondir un peu la dessus : Je ne suis pas du tout certains que ce chiffre de 12 flèches à la minutes soit à prendre en compte sur un champs de bataille.
je crois plus qu'il s'agit d'un "maxi" moderne qui ne reflète rien de medieval... Enfin, je ne suis pas spécialiste en archerie, mais bon... L'archer mitrailleur, j'ai du mal à y croire...
Le record auquel j'ai pu assisté était de 20 flèches minutes avec un longbow de 60 livres sur une cible d'1 mètres de diamètre à 30 m de distance.
Mon record perso est de 14 flèches minutes avec mon "double courbure" de 45 livres sur une même cible.

Je pense que le chiffre de 12 flèches minute est à prendre au sérieux pour les archers anglais de l'époque qui étaient entrainés bien mieux que nous.

Bien à toi.
Donc les archers ne tirent qu'une minutes et desynchronisés :) ?
Sur des batailles de plusieurs heures, c'est pas certains que ce soit la meilleure solution. C'est pour ça que je pense que, comme à mon avis moins de flèches sont tirées, elles étaient peut être mieux faites...
Avatar du membre
Che Khan
Messages : 3243
Enregistré le : dim. juin 26, 2005 11:00 pm
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Contact :

lun. juil. 19, 2010 5:56 pm

frère inquisiteur a écrit : Enfin, je ne suis pas spécialiste en archerie, mais bon....
Heu, la tu joue avec les mots. J'ai pas dit que pendant toute la bataille (càd plusieurs heures) les archers tiraient 12 flèches à la minutes !!!

Par contre, a un moment précis de celle-ci et pour des raisons évidentes, sans doute lors d'un moment relativement court, il est nécessaire de tirer le plus rapidement possible.

Je pense, par exemple, à la charge de la cavalerie française à Crecy.
Combien de temps s'écoule à partir des premiers tirs jusqu'au moment ou la charge est stoppée ???

frère inquisiteur a écrit : C'est pour ça que je pense que, comme à mon avis moins de flèches sont tirées, elles étaient peut être mieux faites...
Arrêtons de penser comme des 'reconstituteurs' du XXIème siècle ( qui met 3 heures de travail à fabriquer une flèche histo) !!!

Si les Armées du Moyen Age avaient besoins de flèches pour faire la guerre et la gagner : on les fabriquait en nombre et de la meilleur qualité possible.

Que penser-vous que les armées mongoles (presque exclusivement composées d'archers à cheval) transportait dans leur bagage ????

Avec, minimum, 60 flèches par archers et des corps de cavalerie de 30.000 à 90.000 cavaliers ????
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
thibaut de brabant
Messages : 1271
Enregistré le : jeu. août 06, 2009 11:00 pm
Localisation : Lyon

mar. juil. 20, 2010 7:25 am

Une petite question:
Les armées se tiraient respectivement des flèches dans la mouille, on peut donc également supposer que les archers récupéraient les flèches reçu pour les renvoyer a leur propriétaire ? Ca le fait ou je me trompe? :??:
Avec des flèches qui faisaient des aller/retour, même avec la casse, ca devait réduire un peu les besoins?
Avatar du membre
le furet
Messages : 5968
Enregistré le : lun. janv. 29, 2007 12:00 am
Localisation : Plouharnel

mar. juil. 20, 2010 8:11 am

En théorie oui, c'est pour éviter cela que les turc ont eu recours à des artifices : Julbah, siper, encoches à lames coupantes (edit : pas forcément au Moyen-Age)...

Pour renchérir sur le point de vue de Che Khan, les ressources en bois de Mongolie c'était pas gégé comparée au nôtres et pourtant il en est émergé un grand peuple d'arc (encore qu'il utilisaient peut-être un roseau ou un bambou...) En Europe, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'on ne se bat pas l'hiver mais on prépare les campagnes de l'été. Ca veut dire que sur 4 ou 5 mois où on est susceptible de faire face à l'ennemi, on a 7 à 8 mois de glandouille... non ! de préparation. Ca laisse le temps d'en faire des fléches...

PS : Y'a pas une gravure XVIéme où on voit un archer qui s'entraîne avec un "fletcher" qui travaille en arrière-plan et des fagot de fûts sur le côté des sa baraque ?
Avatar du membre
khosrau de samarkand
Messages : 2322
Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
Localisation : Paris

mar. juil. 20, 2010 8:40 am

Pour les Mongols, les flèches retrouvées sont souvent en mélèze ou en bouleau, bien qu'il y ait eu des flèches en bambou ou en roseau plus tardivement. Ne pas oublier qu'en Mongolie, il y a la steppe herbeuse, mais aussi la steppe boisée.
Avatar du membre
smyrnoff
Messages : 848
Enregistré le : mar. oct. 11, 2005 11:00 pm
Localisation : Tournai

mar. juil. 20, 2010 9:15 am

thibaut de brabant a écrit :Une petite question:
Les armées se tiraient respectivement des flèches dans la mouille, on peut donc également supposer que les archers récupéraient les flèches reçu pour les renvoyer a leur propriétaire ? Ca le fait ou je me trompe? :??:
Avec des flèches qui faisaient des aller/retour, même avec la casse, ca devait réduire un peu les besoins?
Ben non, car (pour les XIVe et XVe siècles), il n'y avait pas d'archers des 2 côtés dans les conflits occidentaux; maintenant, une illustration des "territoires d'outremer" (ou un truc du genre) montre les "croisés" assiéger une place forte défendu par des "orientaux, chez qui l'archerie est fort représentée; dans ce cas précis, l'échange de flèche est réciproque. Sinon, les Anglais avaient plein d'archers, et les Français des arbalétriers mercenaires (dans les grandes lignes).
Même à Castillon en 1453, les "francs-archers" qui durent abandonner le bastion ne comptaient qu'une partie de tireurs à l'arc.
Pour parler de la technique de tir, le coup des 12 flèches/minute se comprend dans la mesure où il faut bloquer la charge de l'adversaire le plus vite possible, sous peine de se faire laminer. Mais il me semble totalement impossible que ces milliers d'archers eussent tiré "à l'ordre" comme nous le faisons lors de nos "batailles".
Je pense qu'un signal de début de tir était donné (vraisemblablement au(x) drapeau(x)), ainsi qu'un signal de fin de tir, et qu'une fois l'ordre de tir donné, chaque archer tirait à son rythme, tant qu'il était alimenté en projectiles.
Quant à la préparation de flèches en hiver, ben oui, évidemment, mais à moins que je commette une magistrale erreur, les rejets, ça ne pousse pas en hiver.Et sachons aussi que fabriquer des flèches en bois vert ne donne pas ce qu'il convient d'appeler "d'excellents résultats", car en séchant le fût va se tordre. Et même "fagotés", il faudra redresser (c'est valable également pour certains carrelets, mais à moindre frais).
Une option possible est la récolte de rejets au printemps, écorcage, séchage en été, et fabrication l'hiver suivant (je schématise); mais je reste très sceptique quant à l'application de ce procédé pour la production de masse
Avatar du membre
Che Khan
Messages : 3243
Enregistré le : dim. juin 26, 2005 11:00 pm
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Contact :

mar. juil. 20, 2010 11:28 am

thibaut de brabant a écrit :Une petite question:
Les armées se tiraient respectivement des flèches dans la mouille, on peut donc également supposer que les archers récupéraient les flèches reçu pour les renvoyer a leur propriétaire ? Ca le fait ou je me trompe?
Ca se faisait, c'est certain, puisque l'on a mis en place des systèmes pour contrer cette récupération.

Mais franchement, vous pensez que des armées supputaient le nombre de flèches de l'armée adverse pour calculer ses propres réserves de munitions ???

Et si justement, comme le dit Smyrnof, l'armée d'en face n'avait pas d'archers (ou très peu d'archers) ???
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Avatar du membre
smyrnoff
Messages : 848
Enregistré le : mar. oct. 11, 2005 11:00 pm
Localisation : Tournai

mar. juil. 20, 2010 1:38 pm

Le système des encoches foireuses, c'est typiquement "oriental"; certes, cela a pu être "importé" en occident, mais jamais de manière systématique.
D'autre part, je pense qu'à l'époque (comme de nos jours d'ailleurs), un projectile potentiellement mortel est optimisé. Il est d'avis qu'au moyen-âge, le travail bien fait prévalait sur la quantité (commercialement intéressante de nos jours), bien que les fabricants de flèches ont produit des lots impressionnants.
Lors de la "récup' " de flèches, il est évident que ce ne fut possible que si le front adverse avait suffisamment reculé. Mais il est établi, tant par les vainqueurs que par les perdants de nombreuses batailles, que la justesse des tirs était ahurissante (allez balancer des flèches de 60 grammes à 250m, c'est génial car à cette distance, même un paillon de 1,20m de diamètre, c'est à peine une tête d'épingle). Il s'agissait d'archers entraînés depuis leur plus jeune âge, en quelque sorte des "professionnels". Ce discours concerne évidemment l'archerie "militaire".
En chasse, on tire au grand maximum à 20/25m, et toujours à contre-vent; il faut pouvoir rester "tendu" plus longtemps, d'où arc moins puissant, flèches moins "spinnées", mais pointes adaptées (je crois que même à l'époque, les animaux ne portaient pas de cottes de mailles!lol). Là aussi, un chasseur à l'arc est un professionnel, dans un style différent, avec un matériel adapté. Bien que pas mal de chansons nous parlent de "fâcheux accident de chasse"...
A nouveau, et au risque de "redonder", aucune vérité absolue, car cela dépendait des époques, des régions, et des cultures sociales; pour rejoindre Che Khan, si l'armée d'en face ne compte que très peu d'archers (ex: les Français), ceux-ci sont confinés dans des rôles secondaires (gardes du bagage, du parc à chevaux, etc.), alors que l'adversaire (pour ne pas le citer: l'Anglois) a complètement intégré tant dans sa culture sociale que dans son organisation militaire les tireurs d'arcs à main. Évidemment, certains esprits éclairés (Charles V le premier, Charles VII ensuite et Le Téméraire enfin) se sont inspirés de ce type d'organisation pour mettre en place des unités très compétentes, mais hélas en peu trop tard car c'était déjà l'ère de la poudre noire.
On peut cependant imaginer que le Franc-Archer de l'ordonnance de 1448, équipé par sa paroisse (sauf pour les chevaux), puisse lors de la "monstre" prévue au point de ralliement présenter sa trousse gaillardement équipées de flèches issues de rejets qu'il a lui-même assemblées de ses petits doigts boudinés; mais dès qu'il est intégré dans une unité, une compagnie, voire un bataillon, la flèche de série standardisée est distribuée; les différents comptes sont encore là (heureusement) pour l'attester.
Avatar du membre
sir marc
Messages : 184
Enregistré le : dim. févr. 07, 2010 12:00 am
Localisation : vernon

mar. juil. 20, 2010 10:23 pm

smyrnoff a écrit :Donc je suis bien d'accord avec le fait que la fabrication de flèches fût faite aussi avec des rejets, mais en vertu d'une consommation minimale, en rien comparable aux "orgues de Staline" des XIVe et XVe siècles, ou la nécessaire production de masse impose une fabrication rapide et (relativement) standardisée.
Je repense maintenant, dans le marie rose, on a retrouvé comme essences hêtre, peuplier et frêne (qui sont pas ce qu'ont peut appeler arbre a rejets sauf certains peuplier je crois) et du noisetier qui lui reste plus accès sur le rejet. Ce qui ne fait que confirmer la théorie des 2 méthodes.
Et aussi le fait que c'était utilisé au minimum puisqu'on a surtout retrouvé des flèches en hêtres (donc a partir de carrelet).
Avatar du membre
sir marc
Messages : 184
Enregistré le : dim. févr. 07, 2010 12:00 am
Localisation : vernon

mer. juil. 21, 2010 8:08 am

khosrau de samarkand a écrit :... du coup personellement, je passe le moins de temps et je dépense le moins d'argent possible pour mes flèches...

C'est a dire ?
Tu achète séparé et tu monte ?
Avatar du membre
khosrau de samarkand
Messages : 2322
Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
Localisation : Paris

mer. juil. 21, 2010 12:08 pm

sir marc a écrit :
khosrau de samarkand a écrit :... du coup personellement, je passe le moins de temps et je dépense le moins d'argent possible pour mes flèches...

C'est a dire ?
Tu achète séparé et tu monte ?
Oui... Du coup, une flèche qui se vend en moyenne 10 euros sur un marché med me revient environ 3 euros... Et je pense que je peux encore faire moins cher.
Répondre

Retourner vers « Archerie médiévale, arbalestrie »