ARBALETE MI- XIIIe SIECLE

Arcs et arbalètes au Moyen-Age

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soudard
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mer. janv. 29, 2014 10:23 pm

Pour en revenir aux carreaux, il semble qu'il ait eu des différences suivant les modèles d'arbalètes pour lesquels ils étaient prévus.
En effet, dans " essai sur l'armée royale au temps de Philippe Auguste", dans les inventaires de places fortes, ils parlent de " quarrelorum ad estref (ou estrevium) et ad duos pedes".
Je ne parle pas latin, mais si quarrelorum veut bien dire carreaux, il y en a bien pour des arbalètes à étrier (ad estrevium) et pour arbalètes à 2 pieds.

Donc il y a un bien un semblant de norme au moins par type d'arbalètes.
" Les lances le Roi "

"Confrérie de la Corneille" - AMHE
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Che Khan
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jeu. janv. 30, 2014 7:46 am

jmc a écrit :
Che Khan a écrit :Yo

Revue "Histoire Médiévale" n° 41 (mai 2003) il y a un article sur le "clos des galées" de Rouen. Cet arsenal prévu au départ pour une flotte de galère devient un arsenal fabriquant des armes afin de les livrées aux chateaux de la région.

L'article de la revue nous fourni une liste assez importantes des fournitures livrées aux différents châteaux. Parmi cette liste, un nombre important d'arbalètes de tour.

Je lis ( entre autre):

1346 / chateau de Caen : 5 arbalètes à tour, 3 arbalètes à tour sur main, 20 arbalètes d'if à 2 pieds, 20 baudriers, 2 milliers de carreaux (en 10 caisses), 10 milliers de viretons (en 20 caisses).
D'un coté on a 200 carreaux par caisse et de l'autre 500 sur que la taille du carreau joue un rôle!!! ou il y a des caisses à carreaux et des caisses à viretons .
Je sais pas, j'étais pas à Rouen en 1346 !!!!!

Je donne des pistes de recherche à notre ami Guillaume de Pensac. Cet article était très intéressant. Pour ceux qui veulent en savoir plus... faut creuser.

Bien à tous.
Che Khan, archer 'tatar'
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Guillaume de Pensac
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jeu. janv. 30, 2014 10:56 am

Che Khan, je "creuse" depuis longtemps. Malheureusement je n'arrive pas à croiser les infos que je récolte pour avoir des certitudes quant à la conception de l'arbalète en vigueur au XIIIe siècle. En dehors des miniatures, nous n'avons presque rien et c'est pourquoi l'avis éclairé de vous tous m'est précieux.
J'ai le sentiment que vers les années 1250, en dehors de l'arbalète archaïque avec arc en bois il n'y avait que très peu de différences dans les arbalètes à arc composite.
J'avoue que un siècle plus tard, à la bataille de Crécy de 1346, plusieurs modèles coexistent sur les champs de bataille.

Image

Cette arbalète, assez tardive, est dotée d’une languette d’acier qui pour les vendeurs d’arbalètes actuelles est qualifié d’organe de sécurité. Elle est aussi équipée d’une corde dont le diamètre est constant, même pour l’œil d’attache à l’arc.
Quelles sont les méthodes utilisées pour le renfort de l’œil ?
Mon croquis ci-dessous montre une solution. Mais cette solution ne correspond pas exactement à ce que l’on voit sur les pièces historiques.

Image

Qui peut me fournir des explications sur la méthode qui pouvait être employée jadis dans la réalisation de l’œil de la corde ?
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Che Khan
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jeu. janv. 30, 2014 12:29 pm

Guillaume de Pensac a écrit :Qui peut me fournir des explications sur la méthode qui pouvait être employée jadis dans la réalisation de l’œil de la corde ?
Comme une corde d'arc de type "flamande" ??

http://www.archerie-primitive.com/fabrication/corde.htm
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jeu. janv. 30, 2014 12:51 pm

Che Khan a écrit :
jmc a écrit :
Che Khan a écrit :Yo

Revue "Histoire Médiévale" n° 41 (mai 2003) il y a un article sur le "clos des galées" de Rouen. Cet arsenal prévu au départ pour une flotte de galère devient un arsenal fabriquant des armes afin de les livrées aux chateaux de la région.

L'article de la revue nous fourni une liste assez importantes des fournitures livrées aux différents châteaux. Parmi cette liste, un nombre important d'arbalètes de tour.

Je lis ( entre autre):

1346 / chateau de Caen : 5 arbalètes à tour, 3 arbalètes à tour sur main, 20 arbalètes d'if à 2 pieds, 20 baudriers, 2 milliers de carreaux (en 10 caisses), 10 milliers de viretons (en 20 caisses).
D'un coté on a 200 carreaux par caisse et de l'autre 500 sur que la taille du carreau joue un rôle!!! ou il y a des caisses à carreaux et des caisses à viretons .
Je sais pas, j'étais pas à Rouen en 1346 !!!!!

Je donne des pistes de recherche à notre ami Guillaume de Pensac. Cet article était très intéressant. Pour ceux qui veulent en savoir plus... faut creuser.

Bien à tous.
J n'étais pas à Rouen non plus à l'époque!!mais on peut supposer(sans pouvoir confirmer)que la taille des projectiles était différente si la caisse était standardisée.
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Che Khan
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jeu. janv. 30, 2014 12:58 pm

jmc a écrit :J n'étais pas à Rouen non plus à l'époque!!mais on peut supposer(sans pouvoir confirmer)que la taille des projectiles était différente si la caisse était standardisée.
Surtout si, en plus, c'était pour des arbalètes de différents types (arbalètes perso pour piéton ou arbalètes à tour, par exemple).
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Guillaume de Pensac
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sam. févr. 01, 2014 10:42 am

Che Khan, dans la réalisation d'une corde d'arc de type flamande la section de la corde entre les deux yeux se trouve être le double de la section de la boucle de l'oeil, ce qui entraine une faiblesse de l'oeil. Si ce type de corde peut convenir aux arcs je pense qu'il est inadapté à un arc d'abalète qui rapelons le développe une puissance de 200 à 1400 lbs
C'est pourquoi dans mon croquis, l'oeil est renforcé par une deuxième boucle.

Martin Ehretsmann dans une étude sur l'arbalète à arc composite du 13eme, écrit:

--"Plus fragile que l'arc composite lui-même, la corde de tir a rarement survécu à l'épreuve du temps. Remplacé le plus souvent à l'époque moderne (XIXe siècle) ce lien n'est souvent qu'un avatar de ce qu'il était au Moyen-âge. Les collectionneurs du siècle dernier ne s'embarrassaient pas de ce genre de détails, faisant rapidement copier la corde de tir de l'arbalète du 16e ou du 17é siécle qu'ils possédaient déjà, et le tour était joué. L'esthétique, en primant sur la vérité historique, détruisait du même coup un matériel d'étude important. Quoiqu'il en soit, les pièces encore examinables montrent que cette corde était formée de 80 à 100 brins de chanvre et que sa section avoisinait les 12mm d'épaisseur. Sa longueur totale oscillait entre 40 et 60 cm suivant la distance existant entre les deux poupées de l'arc mis en tension. Cette corde était toujours conçue un centimètre en moins que ne l'exigeait son usage. En effet, il fallait la tendre sur le banc à armer afin que tous les brins la composant se positionnent définitivement et cela tout en vérifiant sa résistance à une tension réelle. De ce fait, le raccourcissement originel de ce lien se trouvait compensé par un léger allongement lors de ce test.
Le tranche-fil était ensuite mis en place et chacune des deux extrémités du brin qui le formait étaient enroulées en une large spirale autour de la corde de tir, pour finalement s'attacher à chacun des oeillets de cette dernière. Pour sa finition la corde était enduite d'un mélange de colle et de suif qui permettait de réduire son hygrométrie latente et partant, de rallonger sa durée d'usage généralement estimée à 200 tirs"


Gainage de finition (d'après Martin EHRETSMANN )

" Le cuir recouvrait parfois ces arcs mais une simple couche de tendons spiralés se rencontrait également. A ces protections s'ajoutaient fréquemment de larges bandes d'écorces de bouleau placées obliquement, recouvertes d'une couche élastique de parchemin ou de papier. Ce dernier était curieusement décoré d'un motif en peau de truite, quand il ne portait pas de motifs floraux. Ces finitions répondaient bien sûr à un besoin essentiel: protéger l'arc contre toute l'humidité, ennemi numéro 1 du tendon et de la corne. Si une telle préoccupation guidait l'artisan dans ses choix, un autre élément plaidait en faveur de ce type de couverture. En effet, l'arc pour avoir un rendement maximun devait ne pas être trop sec sans quoi il devenait terriblement rigide et sans élasticité, augmentant du même coup les risques de rupture. De ce fait si la protection externe de l'arc composite servait surtout à éviter l'humidification trop rapide de son support, elle permettait également de maintenir un certain taux d'humidité au sein de la pièce"
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sam. févr. 01, 2014 1:05 pm

Yo
Guillaume de Pensac a écrit :Che Khan, dans la réalisation d'une corde d'arc de type flamande la section de la corde entre les deux yeux se trouve être le double de la section de la boucle de l'oeil, ce qui entraine une faiblesse de l'oeil.

Tu es sûr ?

Je pensais que sur une corde d'arc moderne de, par exemple, 12 brins, la boucle fait 6 brins.
Comme dans ton dessin -> on voit bien que la boucle est faite en séparant le nombre de brins de la corde en deux.


Alors que dans une corde de type flamande, la corde de 12 brins est recroquevillée au 2 bouts et la boucle est donc faite dans les 12 brins.

Je sais pas si je m'explique bien.
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Guillaume de Pensac
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dim. févr. 02, 2014 4:11 pm

Che Khan, sur le didacticiel il est question d'une corde à 14 brins que l'on a divisée en 2 fois 7 brins pour réaliser la boucle.
A première vue, la boucle n'est composée que d'une corde à 7 brins. Enfin, c'est ce que je vois dans les photos!

Si cette même corde était conçu pour une arbalète il faudrait que l'oeil soit une boucle composée de 14 brins.
Mais il se peut aussi que je n'ai rien compris au didacticiel.

Pour ce qui concerne les arbalètes des collections des musées, nous n'avons aucune certitude quant à la datation des cordes. Il est fort probable que les cordes actuelles qui équipent ces arbalètes soient du XIXe siècle.
Merci pour l'aide que tu m'apportes.
jmc
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lun. févr. 03, 2014 9:38 pm

Guillaume de Pensac a écrit :Che Khan, dans la réalisation d'une corde d'arc de type flamande la section de la corde entre les deux yeux se trouve être le double de la section de la boucle de l'oeil, ce qui entraine une faiblesse de l'oeil. Si ce type de corde peut convenir aux arcs je pense qu'il est inadapté à un arc d'abalète qui rapelons le développe une puissance de 200 à 1400 lbs
C'est pourquoi dans mon croquis, l'oeil est renforcé par une deuxième boucle.

Martin Ehretsmann dans une étude sur l'arbalète à arc composite du 13eme, écrit:

--"Plus fragile que l'arc composite lui-même, la corde de tir a rarement survécu à l'épreuve du temps. Remplacé le plus souvent à l'époque moderne (XIXe siècle) ce lien n'est souvent qu'un avatar de ce qu'il était au Moyen-âge. Les collectionneurs du siècle dernier ne s'embarrassaient pas de ce genre de détails, faisant rapidement copier la corde de tir de l'arbalète du 16e ou du 17é siécle qu'ils possédaient déjà, et le tour était joué. L'esthétique, en primant sur la vérité historique, détruisait du même coup un matériel d'étude important. Quoiqu'il en soit, les pièces encore examinables montrent que cette corde était formée de 80 à 100 brins de chanvre et que sa section avoisinait les 12mm d'épaisseur. Sa longueur totale oscillait entre 40 et 60 cm suivant la distance existant entre les deux poupées de l'arc mis en tension. Cette corde était toujours conçue un centimètre en moins que ne l'exigeait son usage. En effet, il fallait la tendre sur le banc à armer afin que tous les brins la composant se positionnent définitivement et cela tout en vérifiant sa résistance à une tension réelle. De ce fait, le raccourcissement originel de ce lien se trouvait compensé par un léger allongement lors de ce test.
Le tranche-fil était ensuite mis en place et chacune des deux extrémités du brin qui le formait étaient enroulées en une large spirale autour de la corde de tir, pour finalement s'attacher à chacun des oeillets de cette dernière. Pour sa finition la corde était enduite d'un mélange de colle et de suif qui permettait de réduire son hygrométrie latente et partant, de rallonger sa durée d'usage généralement estimée à 200 tirs"


Gainage de finition (d'après Martin EHRETSMANN )

" Le cuir recouvrait parfois ces arcs mais une simple couche de tendons spiralés se rencontrait également. A ces protections s'ajoutaient fréquemment de larges bandes d'écorces de bouleau placées obliquement, recouvertes d'une couche élastique de parchemin ou de papier. Ce dernier était curieusement décoré d'un motif en peau de truite, quand il ne portait pas de motifs floraux. Ces finitions répondaient bien sûr à un besoin essentiel: protéger l'arc contre toute l'humidité, ennemi numéro 1 du tendon et de la corne. Si une telle préoccupation guidait l'artisan dans ses choix, un autre élément plaidait en faveur de ce type de couverture. En effet, l'arc pour avoir un rendement maximun devait ne pas être trop sec sans quoi il devenait terriblement rigide et sans élasticité, augmentant du même coup les risques de rupture. De ce fait si la protection externe de l'arc composite servait surtout à éviter l'humidification trop rapide de son support, elle permettait également de maintenir un certain taux d'humidité au sein de la pièce"
Ou est il possible de consulter l'étude complète de Martin Ehretsmann?
Modifié en dernier par jmc le mar. févr. 04, 2014 7:45 pm, modifié 1 fois.
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Guillaume de Pensac
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mar. févr. 04, 2014 7:07 pm

Dans le livre de Valérie Serdon "armes du diable" l'article de Ehretsmann est cité en référence.
EHRETSMANN M, "L'arbalète à arc composite", Gazette des armes, 1987, p.

ci dessous biblio très diverse sur l'arbalète. Liste communiquée par Drapier.
http://www.arbaletriers-saintgeorges.be ... 130108.pdf

J'ai lu quelques un de ces ouvrages (ceux en langue française). Il semblerait que les livres étrangers apportent plus d'informations, mais malheureusement pour moi je ne comprend pas tout ce qui est écrit.
jmc
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Guillaume de Pensac a écrit :Dans le livre de Valérie Serdon "armes du diable" l'article de Ehretsmann est cité en référence.
EHRETSMANN M, "L'arbalète à arc composite", Gazette des armes, 1987, p.

ci dessous biblio très diverse sur l'arbalète. Liste communiquée par Drapier.
http://www.arbaletriers-saintgeorges.be ... 130108.pdf

J'ai lu quelques un de ces ouvrages (ceux en langue française). Il semblerait que les livres étrangers apportent plus d'informations, mais malheureusement pour moi je ne comprend pas tout ce qui est écrit.
En fait, je ne prendrai pas en 2014 pour référence cet article(c e n'est qu'un avis personnel,je ne suis pas un spécialiste)il y a pas mal de choses qui me font bondir dans l'article de Monsieur Ehretsmann.
si on prend par exemple la corde de 40 à 60 cm un arc d'environ 73cm avec un déflex de 10 cm aura une corde de 66 une corde de 40 nous donne un arc de 50 cm,c'est jouable avec un arc composite mais avec une allonge de 6 ou 7 cm pour moins de 15 entre l'arc et la noix , donc un jouet en rendement!
pour les 200 tirs avec une corde, c'est probablement vrai pour une arbalète moderne avec un arc en fibre de verre et une corde moderne , mais pas sur une arbalète traditionnelle,je suis tireur dans une guilde ,nous fabriquons encore des cordes en lin comme les anciens, une corde résiste plusieurs années avec plus de 500 tirs par an.

La Guilde Saint Georges de Bruxelles, je connais ,certains livres sont devenus rares , il y a un superbe musée.
Les livres étrangers sont bien plus complets et nombreux que ceux que l'on trouve en Français ,inexistant même, à part la thèse de Valérie Serdon.
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Guillaume de Pensac
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mer. févr. 05, 2014 10:13 am

jmc, je suis d'accord avec toi. Martin EHRETSMANN est un chercheur qui nous donne son point de vue, mais comme il ne s'appui pas sur l'expérimentation scientifique on peut avoir légitimement quelques doutes sur les valeurs qu'il nous présente.

Il serait agréable que tu nous livres quelques éléments de ton expérience en qualité de fabricant d'arbalètes et de tireur. Je suis certain que cela intéresserait bon nombre d'entre nous.

D'autre part, les chroniques de la bataille de Crécy mentionnent des cordes en cheveux. Qu'en est-il exactement ?
Dans des ouvrages, relatif à l'arbalète médiévale, il est question de cordes en chanvre.
D'autres arbalétriers parlent de cordes de lin.
Tout cela mérite une réponse.

Avec ton expérience, serais-tu en mesure de me donner les caractéristiques: diamètre de la corde, nombre de brins, diamètre du brin,....... de la corde que je devrais employer pour mon arbalète ? Longueur de l'arc = 725 mm; puissance = 200 lbs ; Allonge = 296 mm.
Merci.
jmc
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mer. févr. 05, 2014 10:43 pm

Guillaume de Pensac a écrit :jmc, je suis d'accord avec toi. Martin EHRETSMANN est un chercheur qui nous donne son point de vue, mais comme il ne s'appui pas sur l'expérimentation scientifique on peut avoir légitimement quelques doutes sur les valeurs qu'il nous présente.

Il serait agréable que tu nous livres quelques éléments de ton expérience en qualité de fabricant d'arbalètes et de tireur. Je suis certain que cela intéresserait bon nombre d'entre nous.

D'autre part, les chroniques de la bataille de Crécy mentionnent des cordes en cheveux. Qu'en est-il exactement ?
Dans des ouvrages, relatif à l'arbalète médiévale, il est question de cordes en chanvre.
D'autres arbalétriers parlent de cordes de lin.
Tout cela mérite une réponse.

Avec ton expérience, serais-tu en mesure de me donner les caractéristiques: diamètre de la corde, nombre de brins, diamètre du brin,....... de la corde que je devrais employer pour mon arbalète ? Longueur de l'arc = 725 mm; puissance = 200 lbs ; Allonge = 296 mm.
Merci.
Je ne suis pas fabricant d'arbalètes ,je fabrique mes arbalètes , quand , j'en termine une, j'utilise ce que je viens de comprendre pour améliorer la suivante.

Crécy et les cordes en cheveux ,c'est trop élastique pour en faire une corde qui ne doit pas se déformer ,et coté ethnographique je ne connais pas d'utilisation comme corde , par contre une corde de chanvre peut ressembler par ses boucles à des cheveux blonds!! Par contre si après un orage on envoi les arbalètriers dans une zone humide armer une arbalète avec un crochet de ceinture il sera très difficile de rester sur une jambe pendant l'effort!!!!!!!!!!!.

Pour moi l'utilisation du chanvre ou du lin pour faire des cordes n'est qu'une question géographique et de production , dans les Flandres on utilisera le lin au sud le chanvre ,sans oublier le commerce qui brassera le tout.

Le nombre de brins qui composent une corde d'arbalète comme pour l'arc est fonction de la résistance d'un brin du matériau qui la compose, il m'est impossible de répondre à ta question sans en connaitre les qualités de ce matériau .
J'ai fait des cordes de70 80 brins d'autres de 200 brins , 200 lbs comment fais tu pour connaitre la puissance de ton arc?
296 MM c'est beaucoup (à mon avis pour un arc composite de 725mm)
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Guillaume de Pensac
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jeu. févr. 13, 2014 4:03 pm

J’ai effectué un assemblage provisoire des éléments constitutifs pour déterminer la longueur de la corde de chanvre destinée à lier l’arc à l’arbrier. Mais mon objectif était surtout de vérifier que cette arbalète n’atteigne pas les 3 kg.
La balance affiche un poids de 2,230kg. Certes il manque encore la corde à cette arbalète.

Image

Mais à quoi ressemblait l’arbalétrier qui était possesseur de cette arme de guerre, à l’époque de Raimond II Trencavel ?
Quel pouvait être son équipement militaire ? Etait-il armé d’une épée ? Etait –il protégé d’un bouclier ?

Mon modeste dessin pourrait être la base d’une discussion et vous permettre de formuler une critique constructive qui fera avancer la connaissance.

Image
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