Chevalier VS Samurai

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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percheval
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sam. nov. 05, 2011 1:41 am

Quel courage de répéter toujours la même chose...chapeau !
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khosrau de samarkand
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sam. nov. 05, 2011 10:14 am

J'ai été programmé pour ça... :gluk:
Erkenbrand
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sam. nov. 05, 2011 2:04 pm

khosrau de samarkand a écrit : Sinon taper sur une armure de mailles, de plates, ou japonaise avec une épée longue est tout aussi inutile que de le faire avec un katana: ça ne passera PAS. De ce qu'on en sait, les techniques de combat en armure médiévales n'ont pas pour but d'essayer d'assomer l'adversaire, elles sont totalement différentes que celles de combat en civil et ne comportent aucun coup de taille.
Je ne suis pas un spécialiste, mais je ne serais pas si catégorique sur les coups de taille, puisqu'il peut être intéressant de rançonner un chevalier, je pense que rechercher le choc traumatique (ce qui serait en accord avec les fractures retrouvées sur bon nombre de squelettes de combattant, et ressoudées (donc, pas un coup létal)), à travers la maille peut être intéressant (il me semble que médiéviste en parlait dans un de ses posts), toutefois, si tu entendais "absence de coup de taille pour des coups se voulant mortels à travers l'armure" là ok.
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khosrau de samarkand
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sam. nov. 05, 2011 7:22 pm

Sauf que rien ne dit que ces blessures ont été causées par une épée d'une part, et d'autre part rien ne dit non plus que la personne portait une armure lorsqu'elle a eu sa blessure...

Dans les textes d'époque, on voit les choses suivantes:
-les textes techniques sur l'escrime à partir du XIVè: en armure, on utilise quasiment exclusivement l'épée en demi-épée et on cherche à estoquer dans les failles.
-les textes non techniques, plus ou moins romancés, et là encore, on constate que les coups vulnérants sont ceux portés à des endroits non protégés. Les combattants sont tués par des coups au visage, sous l'aisselle, dans l'entrejambe...

Je pense que quelqu'un qui s'essaierait à assomer son adversaire en frappant de taille avec une épée se ferait très rapidement tuer avant par un estoc bien placé. Pour se faire un prisonnier, mieux vaut utiliser une vraie arme contondante, s'y prendre à plusieurs, ou par surprise, ou attendre qu'il se fatigue sur d'autres... Sinon, c'est au coup de bol.
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pierre al
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sam. nov. 05, 2011 7:59 pm

On a un seul type de blessures qu'on pourrait qualifier de "contondante" dans les sources techniques, littéraires ou autres sur le maniement de l'épée au MA, c'est le coup de plat. Sa réalité reste un autre problème (essayer de frapper du plat avec certaines épées, vous allez avoir une grosse surprise). Pour ce que j'en connais (et je crois m'y connaitre pas mal sur ce plan) même ces coups de plats ont tendance à suivre la même logique que khosrau explique : viser des points faibles.

Pour la comparaison éternelle citée dans ce post, elle n'a pas grand sens, sauf à comparer les systèmes entiers dans un travail d'anthropologie.

Après, tout le monde est libre de mettre une tomate et une pomme sur une table pour voir laquelle résiste le mieux au choc...
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godefroy de la valée du pieton
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sam. nov. 05, 2011 8:05 pm

Les Bushis ( samurai) faisaient de meme, en visant les failles de l armure et l interieur des membres ou les protections sont limitées.
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deny de cornault
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lun. nov. 07, 2011 4:19 pm

godefroy de la valée du pieton a écrit :Les Bushis ( samurai) faisaient de meme, en visant les failles de l armure et l interieur des membres ou les protections sont limitées.
ben oui, pas cons ^^


pour les coups contondants à l'épée, je confirme : à la fête d'armes de folleville (le bohurt à la française), les coups de taille à l'épée étaient totalement inutiles (et comme les estocs étaient interdits, restaient le crochet du gauche avec la main du bouclier, et les prises de judo :crazy: )
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baron
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lun. nov. 07, 2011 10:40 pm

FLAT OF MY STRONG!!!
l'oeil de moscou
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mar. déc. 13, 2011 9:21 pm

J'apporte ma graine au débat :top:
Samourai avant 15eme siècle = armure de cuir laquée... :cry: faite principalement pour arrêter les flèches.
80% des combats se faisait à l'arc....
Un coup de sabre ou de naginata et le bonhomme était raide mort.
Nombreux cas de double shot : les 2 adversaire se touchent et se tuent... l'armure étant faite principalement pour arrêter les projectiles.

A partir du 15eme ( siècle des lourdeurs décidément) l'alourdissement des combattant devient flagrant.
au 16eme siècle, les armure de fer seront les plus lourde de l'historie nippone ... et le perfectionnement des sabres se dirige vers son apogée.

Bushi = guerrier
Samourai = servant = sergent
Ashigaru = piétaille
Yama bushi... mes préférés = moine soldat... aussi givrés que nos templiers... et en plus il y en a toujours là bas!!!!

Donc comparons donc un chevalier... chevalier quel époque? un franc de l'an 800, un normand de l'an mille,un chevalier croisé12eme... 13eme... un templier... un sergent lourd 11eme...12eme...13eme...14eme?
Avec un un bushi du9eme siècle, un samourai du 13eme... un noble du 16eme...?

L'équivalence est donc dure à trouver avec une dénomination aussi vague.. mais prenons deux guerriers identiquement équipés:
Un chevalier 15eme contre un samourai lourd15eme.
Armure complète en acier pour l'occidental
Armure partiellement en acier pour le japonais (plus légère,plus flexible)

ils se battent à la lance pour commencer, puis épée, puis corps à corps...

Bilan:
50% de chance de victoire chacun!!!

On peut le refaire avec : sergent contre mamelouk... mongol contre indiens... homme contre femme... rhinocéros VS éléphant... amibe Vs bactérie...
yeaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa vivent les débats qui font évoluer les choses : http://www.youtube.com/watch?v=hFbt0DjL4T0
l'oeil de moscou
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mar. déc. 13, 2011 9:42 pm

Mina sama:
Wakarimashita ka??? [img]smile/thumb.gif[/img]
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Turgon Malwesul
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mer. déc. 21, 2011 12:59 pm

Vous n'y êtes pas du tout ! Vous oubliez un élément important de l’attirail samourai: le casque ! http://www.youtube.com/watch?v=-8bGmCP3 ... re=related
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godefroy de la valée du pieton
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mer. déc. 21, 2011 1:17 pm

Je me souviens de ca ,c' était un truc qui avait le nom de film tres pourris. Ou si mes souvenirs sont bons il y avait une sorte d épée peigne ou un truc du genre
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percheval
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jeu. déc. 22, 2011 8:27 am

Pour ceux qui aime les samurai : Myiamo Musachi, le traité des cinq roue. On y retrouve la majorité des principes tactiques communs avec l'escrime médiévale et moderne
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Yaourt
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jeu. déc. 22, 2011 2:04 pm

Pour parler de ce genre de trucs, il faudrait déjà être sûr que les versions que nous pratiquons aujourd'hui étaient les mêmes à l'époque. Pour les arts martiaux japonais, c'est clairement pas le cas, et je ne crois pas me tromper en disant que c'est la même chose pour les AMHE.

C'est le même débat qu'on avait eu quand avaient tournées les vidéos de "qui est le meilleur guerrier", il y a trop de choses à prendre en compte pour réellement se faire une idée. Même en prenant les combattants séparément on occulte complètement ne serait-ce que la psychologie du guerrier, mais aussi le fait que son équipement est parfois conçu pour être utilisé plus efficacement en troupe. Et, dans l'absolu, pourquoi chercher le contact alors qu'un des adversaires a un arc, sait très bien s'en servir, et l'autre pas?

Quand aux otakus et aux metaleux comme tu dis, le simple fait qu'ils puissent affirmer qu'il y en a un meilleur prouve qu'ils n'y connaissent rien, des deux cotés.
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
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Aenor de Moyon
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jeu. déc. 22, 2011 2:28 pm

Amibe Vs Bactérie, je parierais sur la Bactérie, moi !
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