L'ultime frontière

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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pierre al
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lun. mai 09, 2011 3:51 pm

Pour ceux qui crèvent d'autre chose que la mégacassecouille épée longue allemande

http://www.youtube.com/watch?v=cuuM_CtvlpY
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khosrau de samarkand
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lun. mai 09, 2011 5:24 pm

Ca change du tout au tout! J'ai assisté à un très beau assaut à la serpe à Dijon, au passage, entre une Suisse et un Hollandais. C'était très technique!
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percheval
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mar. mai 10, 2011 9:18 am

sympa.

Perso à Dijon j'ai testé la serpe, mon coude gauche a saigne pendant une heure et il est encore tout gonflé. Vraiment très chaud, la distance de combat et encore plus courte que celle avec la dague, la vitesse d'exécution sur les côtés est très rapide. On à pas tendance à venir frapper comme dans certaines planches de Mair, mais beaucoup d'actions en deux temps, après une prise. c'est vraiment sympa (à part pour les coudes..)
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frère inquisiteur
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mar. mai 10, 2011 9:48 am

Vraiment sympa la vidéo !
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pierre al
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mar. mai 10, 2011 10:10 am

C'est un peu le même souci qu'avec le dussack, la distance fait qu'on a pas de défense et pas d'attaque vraiment dissociée (en termes de concepts).
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bellabre
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mar. mai 10, 2011 11:01 am

Ma soeur est tombée sur moi pendant que je regardais cette vidéo et n'a pas arrêté de gueuler: "C'est pannoramix! C'est pannoramix!" Je désespère de lui faire comprendre un jour... le soucis c'est qu'elle est à Sc po... VDM...

ps: sinon très changeante cette vidéo. J'ai vu qu'il y avait la même avec les faux.
moris
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dim. juin 19, 2011 9:24 am

Pour être franc, je n'aime pas l'attitude statique du defensseur et consentante de l'attaquant, même si je comprend le desirs de vouloir simplement reproduire les postures des illustrations sans se demander si il n'y aurait pas un moyen pour que l'autre se laisse faire pour une bonne raison. Mais sinon bien sûr qu'il ne faut pas négliger les armes du paysans qui devaient être majoritairement utilisés sur le champs de battaille plutôt que les coûteuses épées longues. Faux, fauchards, marteaux, faucille, piques, fourches,etc...sont moins fashion que les épées mais aussi dangereuses. Je pensse que c'est ce que voulait montrer Paulus Hector Mair, si tu perds ton épée toi noble tu peux continuer à te défendre avec du non conventionnelle, à toi d'adapter ton systéme en fonction de l'object.
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khosrau de samarkand
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dim. juin 19, 2011 10:00 am

Je pense que leur démonstration est au contraire tout à fait valable. Premièrement parceque c'est une démonstration technique, pas un assaut. Deuxièmement, ils décortiquent les jeux de serpe proposés par Paulus Hector Mair, qui comme beaucoup de jeux sont structurés de la façon suivante: position de garde initiale-attaque-contre-contre-contre-conre-...-touche finale.

Quant à la représentativité des armes paysannes sur les champs de bataille, ça a été longuement débattu, et la conclusion est que ce genre d'armes devait être extrêmement minoritaire. Les milices bourgeoises ou locales n'en sont pas équipées au vu des comptes et inventaires. De plus, l'épée n'est au final pas si couteuse que ça, quand on voit qu'elle se retrouve dans les inventaires d'étudiants, vu aussi la production monstrueuse d'épée dans les grands centres de production, et vu que dans les textes, les épées peuvent couter "3 sous", cad. quelques jours de travail de manoeuvre (plus basse classe salariale) seulement. Finalement, les outils paysans font de très mauvaises armes, elles ne sont pas à la base conçues pour ça, et ne sont pas en acier de qualité.

Pierre Alexandre me corrigera si je me trompe, mais le contexte dans lequel Paulus Hector Mair a constitué son chapitre d'armes exotiques est plutôt le reflet d'une culture du duel un peu particulière, où l'offensant et pas l'offensé choisit ses armes. On peut donc provoquer en duel quelqu'un que l'on aime pas et choisir une arme à laquelle on s'est secrètement entrainé et dont il y a de fortes chances que l'adversaire ne connaisse rien, une arme exotique.
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brigadier 4h
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dim. juin 19, 2011 6:52 pm

Intéressante démonstration!

Sait on ce qui a poussé un "expert" de l'époque à s’intéresser à ce genre d'arme?
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percheval
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dim. juin 19, 2011 7:36 pm

Surtout que si par malheur je me trouve à utiliser une faucille, je ne vois pas pourquoi mon adversaire aurais une faucille non plus...
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percheval
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dim. juin 19, 2011 7:36 pm

Surtout que si par malheur je me trouve à utiliser une faucille, je ne vois pas pourquoi mon adversaire aurais une faucille non plus...
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Mink2
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dim. juin 19, 2011 9:12 pm

percheval a écrit :Surtout que si par malheur je me trouve à utiliser une faucille, je ne vois pas pourquoi mon adversaire aurais une faucille non plus...

Ca peut être le bon plan pour un duel de choisir une arme originale qu'on sait manipuler, ce qui force l'adversaire à se servir du même (égalité des combattants oblige)... Accessoirement d'aucuns ont soutenu que l'on n'apprend jamais aussi bien à se servir d'une arme qu'en s'entraînant contre la même arme.
moris
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lun. juin 20, 2011 6:27 am

khosrau de samarkand a écrit :Je pense que leur démonstration est au contraire tout à fait valable. Premièrement parceque c'est une démonstration technique, pas un assaut. Deuxièmement, ils décortiquent les jeux de serpe proposés par Paulus Hector Mair, qui comme beaucoup de jeux sont structurés de la façon suivante: position de garde initiale-attaque-contre-contre-contre-conre-...-touche finale.

Quant à la représentativité des armes paysannes sur les champs de bataille, ça a été longuement débattu, et la conclusion est que ce genre d'armes devait être extrêmement minoritaire. Les milices bourgeoises ou locales n'en sont pas équipées au vu des comptes et inventaires. De plus, l'épée n'est au final pas si couteuse que ça, quand on voit qu'elle se retrouve dans les inventaires d'étudiants, vu aussi la production monstrueuse d'épée dans les grands centres de production, et vu que dans les textes, les épées peuvent couter "3 sous", cad. quelques jours de travail de manoeuvre (plus basse classe salariale) seulement. Finalement, les outils paysans font de très mauvaises armes, elles ne sont pas à la base conçues pour ça, et ne sont pas en acier de qualité.

Pierre Alexandre me corrigera si je me trompe, mais le contexte dans lequel Paulus Hector Mair a constitué son chapitre d'armes exotiques est plutôt le reflet d'une culture du duel un peu particulière, où l'offensant et pas l'offensé choisit ses armes. On peut donc provoquer en duel quelqu'un que l'on aime pas et choisir une arme à laquelle on s'est secrètement entrainé et dont il y a de fortes chances que l'adversaire ne connaisse rien, une arme exotique.


De quels étudiants parles-tu et de quelles épée. Je voulais parler d'épée de bonne qualité utilisé par l'élite de l'époque, comme tu l'a dis la qualité de l'acier à un prix. J'avais compris qu'il s'agissait d'une démonstration et c'est la raison pour laquelle il faut, à mon goût, qu'elle soit juste dans l'attitude (mais cela n'enlêve rien à la qualité technique, c'est une question de conception).
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khosrau de samarkand
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lun. juin 20, 2011 12:03 pm

Je parle en l'occurence d'une épée citée dans l'inventaire d'un étudiant de Montpellier, mort au XIVè. Le reste de l'inventaire semble montrer que l'étudiant n'était pas particulièrement riche: habits usés, draps troués, deux paires de chaussures dont une usée... Les étudiants sont connus pour être bagarreurs, et bien souvent armés (d'épées, entres autres). Les bourgeois des villes étudiantes se plaignent régulièrement. De façons plus générale, pour élargir au reste de la population, les lettres de rémission avec des épées mentionnées sont assez nombreuses...
Et même pour l'époque Viking, où les épées sont encore rares, les coûts ne sont pas excessifs. Ca reste très accessible, et les chiffres de production des ateliers de Nuremberg sont là pour le confirmer.
Une épée et une lance, même de mauvaises qualités, valent bien mieux qu'un outil de paysan...

Pour revenir à la démonstration, son but premier est de démontrer, donc par conséquent il faut que ça soit lisible. En rajouter pour faire "situation réelle", ça ne serait rien de plus que rajouter des mouvements parasites qui vont réduire la lisibilité...

Je plussoie sur l'argument de Mink, il doit assez probablement s'agir de situations de duels, dans lequel celui qui a décidé de l'arme choisit une arme exotique dans lequel il est entrainé et l'adversaire probablement pas... De cette façon, ça parait équitable (même arme) mais ça ne l'est pas (compétences différentes).
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percheval
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lun. juin 20, 2011 12:59 pm

C'est ce qui est le plus probable...Dans les lettres de rémission, il est vrai que l'épée est assez commune (mais moins que les armes d'hast, les dagues c'est autre chose). Sur les centaines de lettres de rémissions étudiées je n'ai jamais vu quelqu'un s'armer d'une faucille, d'une faux ou d'un fléau pour aller combattre quelqu'un. Après un gros bâton noueux de paysans ou un pieu de clôture comme arme de fortune c'est plus commun, mais c'est toujours un geste impulsif. Sinon les gars rentrent chez eux et revienne avec une arme "de guerre".

Mais à part des hypothèses, il y des trucs sur le choix des armes en duel à Augsbourg au XVIème ?
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