[DEMARCHE] Tournois de Mêlée

[Jp_]

Quand vous voyez la finale du Grand Tournoi d'Azincourt http://www.youtube.com/watch?v=bIoBKD2KtJA Que pouvez-vous nous reprocher?

Le sol en béton ????[/quote]

Béton ciré steuplait. Ca glissait un peu mais c'était pas méchant. Faudra qu'on fasse un truc à la prochaine. C'est pour ça que les arènes de lutèce le 12 mars ce sera plus mieux

[De Heer van Liere]

Ce que je ne comprenais pas tout simplement c'est pourquoi ce type de tournoi semble etre traité par certains d'une façon "t'as moins le droit d'être sur ce forum" que d'autres.

Parce qu'il n'est pas ou peu argumenté au niveau de son aspect 'reconstitution'... ( même si tu commences à annoncer des sources )...

En fait, je cherche, moi aussi, depuis des années, à quoi pouvait ressembler un réel combat ( de guerre ! ) vers 1290-1320... Et, je n'ai quasi rien comme élément tangible a extraire des chroniques de batailles. Donc, je ne le 'reconstitue' pas.

On montre l'évolution de l'équipement défensif.
On fait remarquer les défauts des protections et l'impact de l'évolution des armes sur ces protections.
Et puis on fait, 'pour rire' et parce que le public l'attend ( merci Robin des Bois ! ), un 'free-fight' totalement non-histo en faisant bien remarquer qu'un chevalier en harnois démonté cela n'existe pas à cette période ( il a ses vassaux qui l'entourent pour le remettre en selle le plus rapidement possible ). Le côté 'non-histo' et 'grosse blague' est poussé à la limite parce qu'il se fait entre un gars en mailles et 'cotte de plates' 1300 et son petit fils... En plates type Churburg 13 ! La mise hors contexte, expliquée comme telle au public, permet de montrer l'aspect peu crédible de ce genre de combat et d'aborder les différences avec la 'réalité' telle qu'elle nous est connue dans l'état actuel de nos recherches.
Mais il faut aussi parler des buts de combats d'Ost ou de Chevauchée... De la relativement faible létalité pour les combattants assez friqués que pour posséder un tel équipement... De l'intervention des milices communales, puis des troupes régulières, équipées par leur commanditaires et donc, finalement, de l'abandon progressif de la féodalité... Etc... Etc...

En tournoi, la recherche est intéressante. Autant il y a des possibilités de s'appuyer sur du concret au XVème ( Réné d'Anjou, les pas des ducs de Bourgogne, etc... ), autant avant...
Le Tournoi de Chauvency ( 1285 ) est une bonne base et permet des déductions audacieuses mais intéressantes ! A se demander si ce genre de 'jeu' n'a pas tué plus de nobles ( ou de bourgeois ) que les guerres incessantes de ce temps ( en Brabant, Limbourg, Liège, Guelre, Juliers, c'est... Toutes les semaines ! ).

Mais pour la 'joute à pieds' avant le XVème ( oooh ! les harnois à tonne et les armets à grilles ! ), si elle semble sourcée en Irlande ( si tu as des sources pour l'Italie: balance ! ), moi, je n'ai pas suffisamment d'infos que pour montrer quelque chose aux gens sans savoir si c'est plausible... Donc... Je m'abstiens...

Le terme 'free-fight' n'est pas péjoratif, je pense. Il est apparu quand certains français se sont intéressé au tournoi à pieds qui se pratiquait en Belgique ( Hackaland )...
Chez nous, on parle plus souvent de 'combat à l'instinct' en opposition au combat scénarisé.


Donc... Si quelque chose doit être 'reproché' à un événement comme le tournoi d'Azincourt; c'est l'énorme raccourci et le peu de clarification par rapport au public... Qui s'en retournera chez lui avec une image inexacte ou, pour le moins, non étayée.

En dehors de cela, il y a évidemment des côtés très glissants de certains discours de participants, ces mêmes discours étant corroborés par les idéaux clairement affichés de participants de l'Est...
Il y a d'ailleurs le même soucis avec plusieurs compagnies viking germaniques...
Une récupération de notre patrimoine historique ( et personnellement, familial ), qui a du mal à passer.

Et puis... Des gens qui se tapent dessus en soutenant de tels idéaux... Ça sent le fichage aux RG.
On n'a pas envie de voir notre passion catégorisée comme ça, il me semble.

[Che Khan]

Yo

Pas mieux que De "Heer van Liere" qui à l'avantage d'être précis, sobre et tolérant (comme dans la "vraie vie" ou je le côtoie avec grand plaisir).

J'ajouterais ( à décharge) que le projet de JP a quelques avantages :

- Alimenter un débat qui, si il est fait avec fair play et honnêteté, ne peut que faire avancer nos recherches.
- Ouvrir notre monde médiéval à une nouvelle activité (qui peut nous apporter une nouvelle vision des choses).
- Faire se rencontrer des personnes d'horizons différents.

Maturité, esprit critique et intelligence scientifique me semble nécessaire pour faire avancer les choses dans le bon sens.

Bien à tous.

[khosrau de samarkand]

Quand vous voyez la finale du Grand Tournoi d'Azincourt http://www.youtube.com/watch?v=bIoBKD2KtJA
Que pouvez-vous nous reprocher?

Le sol et les barrières, peu importe, je dirais. En plus il parait qu'il faisait froid et humide, ça aurait été tout bonnement dangereux de faire ça en extérieur. Je dois dire que j'ai beaucoup apprécié de regarder ce combat. En voilà deux qui reflechissent et qui ne foncent pas dans le tas de façon suicidaire. Le matos me semble nickel vu d'ici. Les épées et les boucliers me paraissent fins et légers, corrects au niveau du poids, quoi. Les deux ont de la technique, et je dirais que c'est un assaut de tournoi tout à fait crédible, pour une fois! Evidemment, on n'a pas de sources martiales (que je sache) sur cette combinaison d'armes, mais au vu des règles de tournoi à pied (notamment Italiens, comme tu dis) où le but n'est pas de tuer, où les estocs sont interdits mais les coups de taille sont autorisés sur tout le corps, je dirais que c'est crédible. Et surtout, ils ne meulent pas! Ils frappent pour toucher et pas pour faire mal, et de fait ils ne sont pas dangereux. En tout cas, ils ne dégagent certainement pas une image de bagarre de rue brutale comme sur les autres vidéos que j'aie pu voir.

[Jp_]

Et surtout, ils ne meulent pas! Ils frappent pour toucher et pas pour faire mal, et de fait ils ne sont pas dangereux. En tout cas, ils ne dégagent certainement pas une image de bagarre de rue brutale comme sur les autres vidéos que j'aie pu voir.

Tu devrais essayer de combattre contre eux tu veras si ca cogne pas, c'est pire

Ceci dit j'aimerais bien que les personnes qui critiquent ce style de combat montrent un peu ce qu'ils font de mieux en terme de combat en armure sur leurs évènements pour information?

au fait y'a plein de gens qui frappent pour toucher en France et c'est les plus dangeureux parce qu'ils ne savent pas bien frapper D'où l'intérêt de développer des évènements plus pro avec moins d'accident et une meilleur qualité d'équipements et de combats.

[Che Khan]

Tu devrais essayer de combattre contre eux

Khosrau, il les flèche à distance, c'est plus 'fun'.

Moi aussi, du reste !!!!


Et ma remarque sur le béton : c'était de l'humour (belge) !!!

Sifflote :

« T'as des bottes
Mon pote
Elles me bottent
J'parie qu'c'est des santiags
Viens faire un tour dans l'terrain vague
J'vais t'apprendre un jeu rigolo
A grands coups de chaines de vélo
J'te fais tes bottes à la baston »

Moi j'lui dis : « laisse béton »

Renaud

[rolland de glabbecke]

Et ma remarque sur le béton : c'était de l'humour (belge) !!!

Qui plus est... ça n'avait pas l'air d'être du béton armé...
Par conséquent, sa place eu du être derrière les barrières de sécurité...

Désolé

[pjl]

un 'free-fight' totalement non-histo en faisant bien remarquer qu'un chevalier en harnois démonté cela n'existe pas à cette période ( il a ses vassaux qui l'entourent pour le remettre en selle le plus rapidement possible ).

Ca me parrait assez idéaliste comme vision.
J'ai du mal à imaginer celà sur un champ de bataille ou le corps à corps va primer.
Je vois mal les gars faire une pause le temps que leur chevalier remonte à cheval.
De mémoire, il me semble que l'on a des exemples ou le roi de France lui même s'est retrouvé demonté et a continué à combattre à pied.

[toeffel]

En effet, pendant la bataille de Poitiers, Jean le Bon ordonna à ses chevaliers de combattre à pied à ses cotés (c'est la scène du "Père, gardez-vous à droite ! Père, gardez-vous à gauche ! ").
Après sa capture par les anglais, il se fit rouer de coups par ses geoliers anglais ET par ses propres vassaux français qui le traitèrent de "salopard pas histo", arguant qu'il avait créé ainsi un précédent qui pourrait justifier dans les siècles à venir du combat à pied en armure, alors que c'est n'importe quoi et qu'on a pas le droit d'abord.

[De Heer van Liere]

Il y a des exemples brabançons et des autres principautés des Lage Landen assez nombreux... Cela dépend certainement du respect de la structure féodale stricte.
Des 'proches' d'un personnage important ( qui a souvent la gestion d'une 'aile' ), pas des écuyers au sens propre du terme... Souvent des chevaliers ( à penoncel ), parents ou 'affiliés' sont autour du 'banneret' et veillent au grain.

Pas de 'bouton pause' pour autant !
Le cheval du Duc Jean Ier de Brabant est tué sous lui à Worringen en 1288 par un vassal du Comte de Luxembourg. Son 'standaard' ( le porte-bannière héréditaire ), Raas de Grez, est en même temps jeté à terre.
Pendant que la bannière est relevée par Claas de Ouden puis par Walter de Capellen, qui avait plus de 'droit', le Duc s'extirpe comme il le peut de la melée pour rejoindre le chemin proche où Arnout van Hofstat le remet en selle sur son propre cheval...

A la même bataille, Wouter Berthout s'élance seul avant que ses suivants n'arrivent à le suivre. Willem van Liere essaye de le rejoindre car il le sent en danger d'être mis à pieds et est blessé mortellement avant d'avoir pu le relever...
( cfr. Jan van Heelu, Rijmkronijk van de Slag van Woerringen, ca. 1292 )

Claude Gaier dans ses ''Grandes Batailles de l'Histoire liégeoise au Moyen Âge" ( Eugène Wahle, Liège, 1980 ), reprend les conflits entre les Awans et les Waroux ( toute fin du XIIIème, trente mille morts, quand même.... ) et le schéma du banneret entouré par sa 'garde rapprochée' est clairement présent. Il y a même des suivants qui ne sont là que pour fournir des chevaux de rechange.

C'est avec Groeningen ( 1302 ) que les milites se retrouvent à pieds; il n'y a plus aucun intérêt stratégique puisque leur puissance vient de la force développée par la lance lors de la charge...
A pieds, un miles; c'est une tortue sur le dos, cible très facile.

Le combat démonté en harnois lourd n'a aucune utilité en soi. C'est un aléa de la bataille et... C'est mal barré.

[De Heer van Liere]

il se fit rouer de coups par ses geoliers anglais ET par ses propres vassaux français qui le traitèrent de "salopard pas histo", arguant qu'il avait créé ainsi un précédent qui pourrait justifier dans les siècles à venir du combat à pied en armure, alors que c'est n'importe quoi et qu'on a pas le droit d'abord.

Excellent !

[julian]

"Et surtout, ils ne meulent pas! Ils frappent pour toucher et pas pour faire mal, et de fait ils ne sont pas dangereux. En tout cas, ils ne dégagent certainement pas une image de bagarre de rue brutale comme sur les autres vidéos que j'aie pu voir."
d'accord sur cette video mais ils ont casser deux epees sur le tournoi, donc au moins une sur un casque

[Jp_]

L'épée à deux mains a été brisée sur ma gueulle et c'etait un pur moment de bonheur

Le coup était bien armé, parfait pour me poutrer, j'étais claqué et ma garde était ouverte, krys s'est fait plaisir

"FUUUUUUCKKKK !"

[pol d'outremeuse]

edit: sans importance

[Jp_]

need tes vid et photos sur filefront