Lance-bouclier versus épée-bouclier.

[damianus]

Bonjours à tous!





Sur d'autres forum que je fréquente, à plusieurs reprises est apparue la polémique tournant autour de l'emploi de la lance et du bouclier en bataille rangée et de son efficacité supposée.





J'ai déjà moi-même une idée assez précise sur la question mais que cela ne m'empèche pas de m'ouvrir et de m'intérroger sur d'autres conceptions qui peuvent être diamétralement opposées.





j'ouvre donc très largement cette question (pour l'instant pas de variable autour de la fonction et de l'emploi du bouclier, de la taille de la lance, de l'épée ect...) et demande vos avis de reconstituteurs érudits ou pratiquants (simulation de combats, de bataille en groupe ect...) ou tout simplement vos réflexions autour de ce thème toute époque confondue en fonction de vos connaissances et intérêts. Je cherche un point de vu différent et des arguments si possibles qui tiennent d'expériences personnelles reconduites plus d'une fois, ou sur des arguments historiques solides.





Je lance cette question en restant consciemment très (trop?) général:





Lors d'une bataille rangée quelle paire d'armement estimez-vous la plus efficace au combat:





Le fantassin équipé d'une lance et d'un bouclier ou un fantassin équipé d'une épée et d'un bouclier?





Merci de l'attention portée sur cette question.

[Le Goupil]

Damianus a dit : Bonjours à tous!



(...)



j'ouvre donc très largement cette question (pour l'instant pas de variable autour de la fonction et de l'emploi du bouclier, de la taille de la lance, de l'épée ect...) et demande vos avis de reconstituteurs érudits ou pratiquants (simulation de combats, de bataille en groupe ect...) ou tout simplement vos réflexions autour de ce thème toute époque confondue en fonction de vos connaissances et intérêts. Je cherche un point de vu différent et des arguments si possibles qui tiennent d'expériences personnelles reconduites plus d'une fois, ou sur des arguments historiques solides.



Je lance cette question en restant consciemment très (trop?) général:



Lors d'une bataille rangée quelle paire d'armement estimez-vous la plus efficace au combat:



Le fantassin équipé d'une lance et d'un bouclier ou un fantassin équipé d'une épée et d'un bouclier?



Merci de l'attention portée sur cette question.

Bin justement, je crois que ça dépend du type et de la taille de la lance, de l'épée et du bouclier en question, ainsi que de la formation tactique employée, non ??

[damianus]

Très bien quelques paramêtres:





-Une lance de cinq pièds et demi pour un fer de neuf pouces.


(en tout cas une lance n'excédant pas les trois mêtres...)





-Un bouclier de 1,20 mêtres pour 90 cm de large. ou un bouclier (oval-lenticulaire)





ou





un bouclier rond genre "viking" (je sais c'est pas très précis...)





-Une épée (une main) entre 70 et 90 cm de lame.





-Formation: bataille rangée en unité formatées et rationnelles obeissant à des ordres vocaux ou semi-vocaux, sonores (musiques) et suivant chefs et enseignes.





Je voudrais pas en dire trop, cela risque de réduire les possibilités d'expression sur la question.

[coldtracker]

A mon humble avis, aucontact, le duo lance bouclier me semble le plus approprié....


la lance me semblant la meilleure option pour éclater la formation ennemie quand les formations se rencontrent...





je pense que l'épée peut avoir son utilité dans un second temps en pleine mêlée où le corps à corps réduit l'éfficacité de la lance ou dans le cas de la perte/bris de l'arme principale

[medieviste]

Je vais sans doute dire une bêtise, mais n'existe-t-il pas un risque que sur certains coups le manche en bois de la lance de soit tranché (ou brisé) par l'épée ?


Il y a très peu de personnes qui s'entraînent avec des armes tranchantes en portant réellement les coups, alors peut-être la lance risquerait-elle d'être coupée ? Que disent les sources de ton époque, Damianus ? Quelle est l'arme apparemment la plus prisée ?

[enguerrand]

Les romains se sont posé la même question durant la période haute de la Res Publica. Combattre à la lance, à la mode hellénique (pas la pique), ou à l'épée à la mode celte? Les deux types de combat représentent deux approches différentes.





Le combat à la lance, par dessus ou par dessous l'épaule, impose une bonne cohésion dans la formation de combat. Qu'on le veuille ou non, on rejoint la phalange dans sa forme classique, celle appliquée par les hoplites grecs du VIème au IVème siècle avant Jésus Christ. En effet, l'efficacité de ce type d'affrontement en mélée, dépend plus de la force collective que de l'exploit individuel. Difficile de se battre et de se mouvoir sur un champs de bataille avec une lance de 2m50 si ça part dans tous les sens. Même les celtes, qui privilégiaient le combat individuel, adoptère la formation de lanciers qu'est la phalange classique par soucis d'efficacité (voir De bello Gallico). Durant la période républicaine (je ne connais pas vraiment ta période Damianus, c'est de la SF), tous les lanciers semblent se battre en formation, à l'exception de quelques unités tels les hoplites ekdromoi, certains guerriers samnites, ibères ou ligures, mais dans ce cas là, la lance dépasse rarement 1m80 et sert le plus souvent comme javelot ou a engager le combat avant de partir à l'épée.


Ensuite, concernant l'armement secondaire du lancier, l'épée est très souvent présente. En effet, la formation serrée de lanciers est difficilement tenable de façon symétrique sous la pression, ce qui inclu qu'à un moment ou un autres, certains éléments vont se retrouver exclus de la formation, les forçant à abandonner leurs lances, trop encombrantes, pour l'épée. Les plus pauvres, portaient souvent des lances courtes dans la main gauche, à la place de l'épée. Thucydide décrit le "bordel" inhérent aux premières lignes de lanciers, malgrès la discipline.





Concernant le combat à l'épée, on ne se retrouve plus dans une optique de combat collectif mais dans de l'individuel et ce, même avec la plus grande discipline. Les romains combattaient avec discipline, mais de façon individuelle. Quand à la tortue, elle n'est pas une formation de combat, même si beaucoup de groupes de "reconstitution" l'adoptent en mélée, ce qui est totalement abérrant, car on perd, non seulement la mobilité, mais aussi les capacités de combat à l'épée (on ne combat pas avec les pilla!) et d'amorti de la charge adverse. Bref, pour en revenir au combat à l'épée même, il est plus souple et s'adapte plus facilement à toute forme d'adversaires. La victoire d'une formation sur une autre ne dépendra pas de l'effort collectif, mais de la somme des efforts individuels. Cette vision varie en fonction de la politique durant l'antiquité, en effet, l'exploit individuel n'était pas envisageable dans un système de citoyenneté hellénique et hellénistique.








Pour conclure, dans le cas d'affrontement de formations sur un champs de bataille, je dirais que le combat à l'épée et bouclier est fondamentalement différent du combat à la lance de 2m50 et bouclier. Le premier permet une grande souplesse et une grande facilité d'adaptation et ce, même sur les prises au flanc, permettant l'initiative du combattant, alors que le second présente une front difficilement pénétrable, même par la cavalerie, mais présente les défauts d'être très vulnérable sur les flancs et lorsque la formation se brise. L'issue de la bataille dépendra d'un certain nombre de facteurs plus ou moins prévisibles.


Enfin, concernant l'affrontement individuel, dans le cadre d'un duel par exemple, je doute que l'allonge de la lance sur l'épée soit un avantage déterminant. Je dirais même que le lancier sera désavantagé à cause de son manque de souplesse, du poids et de l'encombrement de son arme, dans le cas d'une lance de 2m50. Le seul moyen d'équilibrer, serait de réduire la lance à 1m70/1m80 et de jouer sur le fait que l'on peut, à tout moment, la projeter sur l'adversaire.

[enguerrand]

medieviste a dit : Je vais sans doute dire une bêtise, mais n'existe-t-il pas un risque que sur certains coups le manche en bois de la lance de soit tranché (ou brisé) par l'épée ?

Il y a très peu de personnes qui s'entraînent avec des armes tranchantes en portant réellement les coups, alors peut-être la lance risquerait-elle d'être coupée ? Que disent les sources de ton époque, Damianus ? Quelle est l'arme apparemment la plus prisée ?

J'ai effectué une coupe complète sur un manche en hêtre de 5cm de diamètre avec une lame longue. J'ai du frapper en diagonale afin de suivre un minimum la fibre du bois. Avec un gladius ou une spatha, l'opération a été plus délicate. Mais cela dépend du diamètre de le hampe et de l'essence du bois. Quoiqu'il en soit, une coupe à moitié serait déjà bénéfique, le poids du fer de lance et celui du talon forçant la lance à plier. De plus, il ne faudrait pas mettre de côté l'hypothèse de faire sauter le fer sur un coup violent. Mais bon, personnellement, je pense que l'arme la plus efficace contre une lance, c'est un bouclier manié avec dextérité.

[damianus]

Re-bonjours à tous!





Merci pour vos réponses qui lancent le débat de bien belle manière même si une fois de plus, je ne veux pas particulièrement le centrer sur le période de l'Antiquité.





Puisque l'on me demande des précision propres aux sources de la période sur laquelle je travaille je m'en vais vous donner quelques pistes directrices.





Evidemment lorsque j'ai posé la question, je pensais très fort à la période du IVe-Ve siècle de notre ère. Cette période a inauguré de grands bouleverssements dans l'Empire romain sur un plan aussi bien structurel que militaire. Je ne rentre pas dans le détail tout au plus je pointerai le fait qu'elle introduit, toujours du point de vu militaire les prémices de l'armée proto-byzantine. Certe, à cette époque loin d'être à maturation, encore à cheval entre l'exercice militaire traditionnel issu des siècles précédents et les quelques réformes fondamentales developpées plus tard, surtout au VIe siècle. Je ne vais pas plus loin.





Dans les sources sur lesquelles je m'appui, la lance est présente de multiple façon dans tous les conflits et les grandes batailles des IVe et Ve siècles. Malgré tout l'ambiguité subsiste sur son emploi. De manière générale et générique son nom est "Hasta". Lorsque des auteurs contemporains, aussi sûr dans leur jugement que peut l'être Ammien Marcellin, rédacteur d'une "Histoire romaine" (Res Gestae) et ancien officier militaire dans la garde impériale (Protectores Domestici) de Constance II et Julien, cite, lui-même le terme "Hasta" il prend toujours un sens générique qui demande constamment à être précisé lorsque l'arme est employée en situation.





Pour les cataphractaires l'Hasta est dite "Longua" ou plutôt "Hastae sunt Longiores" (Ammien Marcellin Res Gestae. XVI,12,22; XVII,12,2) Ce qui peut se comprendre pour ceux qui connaissent ces Cavalier lourd et leur armement, mais il ne parle pas jamais du Contus, dérivé du grec. Elle s'emploi comme une arme de pique. En toute logique, ce qualificatif supposerait donc que l'Hasta est normalement moins longue pour le fantassin. Dans le contexte des hommes de pied, le terme Hasta revient constamment aussi bien chez cet auteur que dans les panégyriques de la fin du IIIe siècle à la fin du IVe siècle (De Constance Chlore avec l'Anonyme au panégyrique de Théodose par Pacatus...) A chaque fois en situation de bataille (rangée) le terme est associé chez Ammien à celui de "Verutum/Veruta" et de "missilia". Chez les panégyriques l'Hasta est associé au terme "Pilus/Pili" (la rédaction des panégyrique est de facture très conservatrice...) et aux termes de "Iaculis" Dans tous les cas les armes citées sont employées comme arme de jet. Dans le récit des batailles des campagnes de Julien (ex: Bataille de Strasbourg en 357) à la campagne de Perses aux campagnes de Valentinien et Gratien contre les Alamans Lentiens (Ex: Argentaria) jusqu'à la funeste bataille d'Andrinople (378) Les armes de jets fusent, et il n'y a guère de mentions de lances employées comme armes de pique.





A une exception qui n'en est pas vraiment une. A la bataille d'Andrinople les lances se brisent contre l'adversaire nous dit le traducteur des Belles Lettres. En latin dans le texte, le terme "Turmes" est employé pour les dits adversaires soit des escadrons de cavalerie et non des fantassins ennemis (Ammien Marcellin Res Gestae XXXI.13.5.) Cet extrait s'éclaire alors d'un jour nouveau puisqu'il fait penser très fort à la tactique anti-cavalerie "Contra Alanos" d'Arrien où en effet, sur plusieurs rangs est employé le "Kontos" comme arme de pique contre la-dite cavalerie. Difficulté supplémentaire lorsque l'auteur parle de l'armée romaine mais écrit en Grec: Soit les termes changent pour désigner la même arme (En effet, Arrien décrit son Kontos comme il décrirait un pilum!!!) soit ils désignent une arme tout à fait autre. Seule constatation irréfutable, le grec est alors beaucoup plus riche dans les appellations d'armements que le latin (voir les Panégyriques de Constance II par Julien César pour la bataille de Mursa 351 rédigé par le César en Grec...)





Nous savons donc que l'Hasta est employée comme une arme de jet à la grosse majorité des citations d'ordre littéraire. Comme une arme de pique contre la charge d'une cavalerie.





En dehors de ça nous n'avons aucune typologie précise de l'Hasta pour elle-même en terme archéologique. Les fers de lance pour les IVe et Ve siècle sont nombreux et variés. En feuille de saule, à Barbelures, plus ou moins grand, plus ou moins allongés cela ne nous aide pas. Il faut alors se pencher sur le De Rei Militari de Végéce pour obtenir des distinctions porteuses de Sens (Je rappelle pour ceux qui mettent Végéce à toutes les sauces que cet auteur est contemporain de la fin du IVe siècle et qu'il ne peut vraiment se comprendre que dans le contexte de la fin de ce siècle...) Avec des dimensions pour la hampe et le fer, Végéce oppose le javelot lourd de 5 pieds et demi et d'un fer de 9 pouces alors appelé "Spiculum" et remplacant l'ancien pilum (terme que l'on retrouve aussi chez Ammien...) au demi-javelot appelé Verutum (aussi dans Ammien...) à la hampe de 3 pièds et demi et d'un fer de 5 pouces. ( Végéce, DRM II, 15) Ici, les armes mentionnées sont clairement des javelots et des armes de jets.





Gag! Plus loin, Végéce emploi un terme dérivé de "Contus" pour les armes employées par un ennemi attaquant le train d'une armée en marche et pour les assaillants romains montés sur une tour de sièges; des "Contati" au sommet de la tour utilisant alors cette arme comme... arme de jet du troisième étage de cette tour, mais auraient-ils pu faire autrement? (Végéce, DRM, III,6; IV,17)





Les choses ne cèssent de se compliquer si on se référe à l'éloge du 3e Consulat d'Honorius par Claudien qui nous parle pour sa part de combattants défilant avec la lance que l'on darde de loin et la lance pour combattre de près. La question serait alors réglée si le poète n'avait pas employé pour les deux armes, le terme d'"Hasta".





Le IVe et Ve siècle (que dire alors du VIe siècle?) voient nombre d'auteurs rédiger leur oeuvres en Grec. Ceux-ci de manière plus ou moins pertinente parlent de l'armée de leur époque avec des termes classiquement grecs, ce que l'on ne peut pas leur reprocher si l'on comprend bien qu'il s'agit avant tout de vocabulaire et non de révolution sur le plan tactique comme bon nombre d'Historiens parfois peu inspirés (et jusqu'à aujourd'hui...) ne cessent de rabacher... Je vous renvoit au tout dernier livre de synthèse de Yann Le Bohec sur la question; "L'armée romaine sous le Bas-Empire" assez attérant sur certains points.





Julien César, Eusèbe de Césaré nous parlent de Phalange et d'Hoplites par exemple, rien de saugrenue si on considère que le Hoplite est la transcrïption des "armati" ou fantassins lourds et de la phalange, de l'Acia (ou formation tactique en ligne, composé d'un ensemble de troupes subdivisées en unités restreintes)





-L'armée du Bas-Empire combat en Phalange. Oui! Mais sous certaines conditions. En phalange car les unités (légions, cohortes, centuries, manipules...) forment contrairement aux siècles passés une seule ligne continue bien que les subdivisions mentionnées plus haut existent toujours et que les cohortes opèrent toujousr avec une relative autonomie, elles constituent une ligne sans espaces intercalaires contrairement à l'antique légion manipulaire de la république ou à la légion cohortaire du Haut-Empire. Le boucliers ne se chevauchent jamais! Les lignes cette fois composés par les hommes et non plus les unités (Ordo/Ordines) ne sont pas soudés entre eux mais restent indépendants et permettent le combat individuel. les soldats romains de l'époque tardive combattent comme une infanterie de ligne ne sortant jamais (ou du moins le plus possible...) du rang (Ammien Marcellin, Res Gestae, XXXI, 7, 10: "hocque uiso ad suos quisque manipulos properans miles, stabili gradu consistens nec uagabatur nec relictis ordinibus procursabat")





C'est aussi exactement ce que nous apprend Végéce (Végéce DRM III, 14...) et... la reconstitution. En effet, Nous savons grâce au bouclier V de Doura Eurpos que les boucliers ovales popularisés à partir du IIIe siècle font 90 cm de large, que le fantassin occupe dans sa ligne un pièd de large soit une largeur de profil si l'on considère les représentations des postures de "garde" pour la fantassin de l'époque. il dispose encore d'un pièd à sa droite et à sa gauche pour combattre, avant l'emplacement propres à ses ailiers droit et gauche. Autrement dit, sous cette configuration les boucliers de chacun des combattants dans leur ligne sont bord à bord et ne se chevauchent pas. Pour reprendre un juste écart avec son collégue, il suffit de toucher avec l'extrêmité de son coude droit l'épaule gauche de son camarade. En même temps c'est l'espace suffisant pour employer son épée sans se géner (pas facile au début mais quand on saisit le truc cela devient très instinctif...)





Mais bon là je suis déjà dans l'interprétation. Je termine avec la lance. Au VIe siècle, les chroniques et les principaux textes sont écrits en Grecs. dans son Strategikon, L'Empereur Maurice équipe évidemment son infanterie lourde du Kontos (Strategikon, XIIA, 57-60; BXVI.41-51) Ailleurs (XIIB, 14) en situation de combat et au contact rapproché avec l'ennemi, une fois toutes les armes de jet lancé, il est demandé d'employer le Kontos contre les lignes adverses comme une arme de jet!





Agathios, Procope de Césarée (VIe siècle...) parlent encore de "Kontoi" pour l'armée de Narses. Doit-on s'en étonner? Une prépondérance dans ce siècle semble marquer quant à l'emploi de cette arme comme d'une pique.





Les mosaiques de la piazza Armerina (fin IIIe début IVe...) les reliefs l'arc de Constantin à Rome (IVe siècle...) et un Haut-relief funéraire retrouvé à Dunapeltele daté du IIIe siècle nous donne la position des troupes, ou des soldats en ligne dardant à bout de bras leur lance au contact de leurs adversaires (très proche de l'ennemi...) de la même façon qu'un des chasseurs des mosaiques de la Piazza-Armerina (fin IIIe-IVe siècle) ou que les troupes en en ligne de l'arc de Constantin. L'arme est tenu très haut au dessus de la tête du soldat et à bout de bras le fer en direction de l'ennemi mais pointé très en bas. Nous avons fait plusieurs essais en reconstituants des lance en prenant des modèles de fers attestés archéologiquement proche de la typo des reliefs et en reprenant les mesures de Végéce.





-Première Contatation: la lance n'est pas une "bonne" arme de jet, celle-ci ne vole pas très loin.


-Deuxième constation: la position décrite sièd très mal au lancer, il faut alors complétement changer de position... On pense tout de suite a un emploi façon arme de pique... L'arme est guère plus efficace face à un emploi dynamique du bouclier (une des principales caractéristiques de l'armée romaine: le Bouclier est employée comme une arme...) Sauf lors d'un emploi très particulier. En suivant le relief de Dunapeltele, nous ne lancons plus la lance qu'entre 5m et 7m. Directement en visant la tête ou le sommet du bouclier ennemi (avec des lances blumté je vous rassure...) Là cela change du tout au tout, le reflexe du mec en face (que faire d'autre à cette distance?) est de se protéger le visage avec le bouclier, un temps où celui-ci devient "aveugle" et un temps suffisant pour le frapper avec l'orle basse de notre bouclier, le visage de l'ennemi (ou le sommet de son bouclier toujours...) et de l'attaquer à l'épée. Le combat est alors toujours individuel et correspond à la descrïption offerte par le relief. L'attaquant garde l'initiative de l'offensif sur son adversaire.





Encore une fois je passe le pas de l'expérimentation...





Le bouclier est employé de manière offensive et dynamique grace à la position horizontale du manipule.





L'épée pour faire court apparait toujours dans chaque phase du combat au "corps a corps"...





J'ai certainement oublié des éléments...





D'où mon intérrogation à laquelle on peut ajouter: La Lance est-elle plus éfficace comme arme de pique ou comme arme de jet? Et là je me tourne vers les érudits et reconstituteurs des autres époques...

[damianus]

Salut Enguerrand!





Je suis d'accord avec toi sur le peu de mobilité qu'offre la lance d'une taille de peu inférieur à trois mêtres couplée avec un bouclier d'1m 20 de long pour 90 cm de large et d'un poid de 5kgs. Fatalement, lors de nos "essais" le fantassin employant la lance sous l'aisselle (une bétise selon moi...) se trouve réduit à l'état d'Handicapé moteur face à un adversaire armé d'un grand bouclier couvrant (scutum oval-lenticulaire déjà mentionné...) et d'une épée (spatha 70-90cm de lame) encore que le danger ne vient evidemment pas de l'épée mais du bouclier. Une lance de trois mêtre est très facile à dévier avec ce type de bouclier, la phase défensive qui consiste à devier le fer de la lance avec le bouclier peut être de plus, associé à une frappe de l'orle basse sur l'ennemi sans que celui-ci ait le temps de dégainer l'épée. Son adversaire épéiste est déjà sur lui. Une ligne composés d'hommes armés d'une lance sous l'aiselle et d'un "grand bouclier" est vite inopérante. Cela est plus délicat lorsque la lance est employé comme une pique mais a bout de bras au dessus de la tête du fantassin (le fantassin est plus mobile et offensif...) Toutefois dès lors que l'épéiste reconnait que son ennemi à peu de cible à atteindre (le visage principalement et les jambes...) le jeu Bouclier-épée fait vite l'affaire.





Contrairement à ce que tu dis, je connais peu voir pas de groupe de reconstitution qui emploient la tortue directement au contact de la ligne adverse (tout simplement y a t'il déjà très peu de groupes romains qui pratiques vraiment la simulation de bataille s rangées...) Cela dit elle ne semble pas forécement superflue comme tu sembles le croire car elle est ainsi employée au contact de l'ennemi à la bataille de Strasbourg (Ammien Marcellin Res Gestae XVI, 12, 44) Maurice en parle de même, mais nous donne peut-être la réponse qu'en à la nature véritable de cette tortue... Maurice emploi le terme de "fulcum" mais la formation différe peu de la classique testudo. Dans un extrait consacré aux manoeuvre des fantassins au combat, les premiers rangs au contact de l'ennemi ont retiré leur bouclier de leur tête pour combattre leur adversaire direct, tandis que les derniers rangs restent en formation au cas ou un projetile ne les atteigne...





Nous avons tenté une série d'essais sur trois rangs qui ne fut pas beaucoup plus concluant. Seul le premier rang peut "combattre" lance sous l'aisselle ou lance au dessus de la tête. le deuxième portant la lance au niveau de son genou et menacant les jambes de l'ennmi a déjà très peu d'allonge. le troisième plus du tout. De plus, les trois combattants sont obligés de se rapprocher énormément les uns des autres. ils n'avancent plus, ils piétinent et n'ont aucune mobilité. C'est à peine si le second peut convrir le premier. Une fois de plus, l'épeiste est beacoup plus véloce. Il est claire que si l'on veut créer un effet à "la phalange macédonienne" ce n'est pas avec une lance de trois mêtres qu'il faut le faire. Cela confine au ridicule, la conclusion a vite été négative.

[berhthramm]

Salve, boujou,





Quelques éléments de réponses sur mon expérience perso.





Mon materiel tout d'abord :





- bouclier normand XIième


- lance courte (2m)


- lance longue 2m40


- seconde main (épée ou sax (de plus en plus sax))...





Ma pratique :





J'utilise la lance courte à une main avec le bouclier, c'est ma combinaison préférée. Parfois j'utilise la lance longue à deux mains dans ce cas...





en mélée :





à mon avis une bonne combinaison est une alternance lance+bouclier, épée+bouclier (les deux extrêmes de la ligne étant tenue par des épéïstes). Que ce soit à Hastings (grosse mélée) ou à Monfort (petite mélée) de nombreuses touches sont faites par les lanciers (les épeïstes faisant des ouvertures et palliant à des ruptures de distances à la lance). J'avais lu un article du SCA (c'est pas une référence mais ils ont une expérience parfois interessante sur les grosses mélées) qui disait que 8/10 étaient due aux lances....à Hastings c'est l'impression que j'ai eu, le tout est de bosser en lateral et pas de face. La difficulté avec la lance est le bouclier était de piquer sur ma gauche (je suis droitier), mais c'est une difficulté de reconstituteur lié à la sécurité (en passant la lance au dessus du bouclier elle passe devant les visages). A Monfort j'étais en seconde ligne avec une lmance à deux mains même impression de beaucoup de touches faciles.


Par contre en duel je suis plus dubitatif sur l'efficacité de l'une ou l'autre des combianison à base de lance (à moins de garder le scram prêt et sorti ce que je travail en ce moment).

[damianus]

Salut Berththramm!





Intéressant. Tu dis qu'avec ta lance courte (2m) Tu touches principalement tes adversaires qui ne sont pas directement en face de toi.





Quelles sont les occcasions qui te permettent d'opérer ces touches. Je comprend qu'un adversaire qui soit concentré sur son ennemi de face ne voit pas les coups latéraux, qu'avec le stress ou la fatigue l'attention décroit, que la vision périphérique diminue, mais à quoi ressemble les ouvertures que peuvent t'offrir en ce cas tes adversaires. qu'est-ce qui décide ton attaque?





Surtout quelles sont les cibles que tu privilégies (j'entends bien qu'il y a des facteurs de sécurités minimales à respecter...) où les parties du corps de tes adversaires que tu touches le plus souvent?





Qu'elle est encore la prise de lance que tu emplois et a quel moment tu te sens dans l'obligation d'abandonner ta lance pour une épée ou un scram (si cela t'es déjà arrivé...) ?





oui, je sais, ça fait beaucoup de questions... Elle s'adresse à Berththramm comme aux autres pratiquants bien sûr...

[berhthramm]

généralement le coup arrive par le cotés droit, au torse (je cherche systématiquement le plexus (raisons : pas de risque de casser une côte, pas de risque de faire mal en tapant dans le mou du ventre, pas de risque de glisser à l'aine ou de remonter vers le visage, et en plus "l'adversaire" le sent bien), c'est toujours le côté le moins protégé pour ces coups là (le gauche l'est par le bouclier). les trous se voient trés bien il suffit de savoir qu'ils vont arriver et où, c'est ma vision periph qui me sert à les voir, généralement il se font quand la personne attaque surtout si elle s'avance un peu (là c'est un boulevard), avec un lance courte tu touche sans problème à 2 rang sur ta droite (3 en se fendant (donc en prenant un risque)ou en changeant la prise de main (ça aussi ça se travaille actuellement)).


Si le mur de bouclier en face est bien compact il y a toujours un petit trou au début de la courbure des amandes en passant par ce petit trou tu touche facilement une fesse (je l'ai refait à l'entrainnement samedi en piquant réguliérement Ulf à la fesse) mais j'aime pas le faire car tu es facilement dans des zones sensibles.


Pour la décision d'attaque je suis assez attentiste, arrivé au contact, je laisse un peu les épéïste taper sur ma hampe, le type en face cogner dans le bouclier, et je laisse ma pointe aller vers le bas entre les deux lignes (repose par terre), ça permet qu'on l'oubli (en plus comme ma hampe est foncée je pense que ça aide) j'attende de voir les trous (s'ils sont fait une fois ils se refont) quand je vois (ou revois) le trou je frappe. On travaille aussi en coordination avec les épéïstes pour qu'ils nous fassent les ouvertures éventuellement c'est l'équipier de droite qui le signale (à Hastings Ulf m'en a signalé un ou deux comme ça) la communication et la connivence entre lancier et épéïste me semblent fondamentale.


En fait en gros c'est le principe du tir croisé en stratégie moderne, et je pense qu'on peut le dévellopper encore plus en croisant les attaques de manières systématique sur les mêmes cibles (un adversaire prends plusieurs attaques simultanées sur plusieurs zones éventuellement à des hauteur différentes).





Quand je frappe la zone la plus exposée est mon bras droit et mon épaule.





on ne mets pas de lancier au extrême d'une ligne parcqu'ils ne sont pas assez protégés et qu'il est facile pour l'adversaire de casser la distance et de déborder...

[berhthramm]

coldtracker a dit : je pense que l'épée peut avoir son utilité dans un second temps en pleine mêlée où le corps à corps réduit l'éfficacité de la lance ou dans le cas de la perte/bris de l'arme principale

Il y a clairement necessité d'une seconde main courte pour les lanciers (sur la phase finale à Hastings la lance aurait été inutile (pas de possibilité de la bouger) je sortais le scram (60 cm de lame) ça passait facilement derrière les tête (j'aimais bien appuyer la lame sur la nuque de certains en leur criant "I think you're dead")...

[berhthramm]

Enguerrand a dit : Mais bon, personnellement, je pense que l'arme la plus efficace contre une lance, c'est un bouclier manié avec dextérité.

Colin Richards en fait une démonstration brillante, il appelle ça le "spears hunting"...

[damianus]

Lorsque la distance est "cassée" (cad: plus assez de place entre les deux lignes adberses pour employer la lance) Avez vous suffisemment de temps (je parle pour ceux qui emploi en premier la lance comme arme de pique...) pour dégainer l'épée, employez vous plus facilement un scramasaxe?





Enfin, (question qui fache...) rechercher-vous la poussée ligne adverses contre lignes adverses (genre mélée de Rugby... Dieu que je n'aime pas cette image!) Dès lors quelles seront vos attaques types; bouclier contre bouclier...





Encore une fois beaucoup de questions...