Pour la prise de lance c'est difficile a expliquer par écrit j'essaierai de faire une photo.
pour la question de distance, de plus en plus je prend le sax dans la main qui porte le bouclier, certains lanciers à deux mains réussissent à le prendre dans une main qui tient la lance (c'est décris pas les vikings et certains chez nous le travaille), moi j'ai du mal. Mais en fait dans une ligne à moins d'être bouclier contre bouclier il y a toujours assez d'espace entre les lignes pour frapper (tu vas plus loin en lateral)...(par contre la lance est aussi plus vulnerable au type qui pensera à mettre le pied dessus ou à chercher à la couper (encore faut il qu'on llui en laisse le loisir...
à Hastings la phase de choc a été trés breve (et violente) les deux lignes se sont presque séparé tout de suite pour passer aux choses sérieuses. Je n'aime pas chargéer avec la lance, mais c'est un problème de reconstitueur et pas un problème histo, on est obligé d'effacer sa pointe vers le haut sinon c'est dangereux, par contre j'aime bien le choc de bouclier et je pense que s'il est suffisament bref et violent avec recul et engagement immediat aux armes, il y a moyen de creer de la confusion chez les "autres"... Par contre pousser comme des mules au contact c'est juste un bon moyen de se désorganiser...
Il y a pas mal d'aspect ou il faut distinguer le point de vue du reconstituteur (sécurisé) et celui du combattant (méchant), je pense que pour un combattant le visage est vraiment une trés bonne cible à la lance... (surtout en frappe latérale)...les pieds et le bas des membres inférieur en général aussi.
Lance-bouclier versus épée-bouclier.
Modérateur : L'équipe des gentils modos
j'arrive au memes conclusions que berhthramm d'apres les melees effectuées dans mon assos, la formation la plus efficasse c'est d'alterner des lanciers et des epeistes equipés de boucliers (les lanciers frappent et les epeistes s'occupent des combattants qui passent les pointes..)
Salve,
Bertrand, je voudrais te poser une question quant au système que tu proposes. L'avez vous testé dans un cadre de grosse poussée?
En fait j'ai pas mal réfléchi à ce système et je me demande jusqu'à quel point il serait éfficace face à une poussée franche. Je crains que la première ligne ne se retrouve plaquée à la seconde rendant inutilisable les lances. La lance n'a d'efficacité que tant que la distance est conservée. En fait j'ai les mêmes doutes que Damien. Tu dis qu'à Hastings les deux rangs se sont heurtés puis séparés pour passer aux choses sérieuse. Mais cette séparation n'est-elle pas plutôt motivée par des raisons évidentes de sécurité et par la volonté des deux rangs de reprendre une distance respectable propre à l'usage de la lance en arme de poing?
Bertrand, je voudrais te poser une question quant au système que tu proposes. L'avez vous testé dans un cadre de grosse poussée?
En fait j'ai pas mal réfléchi à ce système et je me demande jusqu'à quel point il serait éfficace face à une poussée franche. Je crains que la première ligne ne se retrouve plaquée à la seconde rendant inutilisable les lances. La lance n'a d'efficacité que tant que la distance est conservée. En fait j'ai les mêmes doutes que Damien. Tu dis qu'à Hastings les deux rangs se sont heurtés puis séparés pour passer aux choses sérieuse. Mais cette séparation n'est-elle pas plutôt motivée par des raisons évidentes de sécurité et par la volonté des deux rangs de reprendre une distance respectable propre à l'usage de la lance en arme de poing?
P.E.A.M.H.E
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berhthramm
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Salve Gaetan 
question interessante mais avec encore le gros biais de la reconstit-sécurisée... alors dans le cadre de la grosse presse, je vais prendre le cas du dernier assaut ou on se retrouve dans le "chaudron" (là ou les morts ne tombent pas), là effectivement une escrime à la lance structurée devient impossible ou presque, aprés l'expérience un peu frustrante du samedi, le dimanche sur le dernier assaut j'ai planté la lance au bas de la coline (je voulais pas la perdre ou qu'elle soit cassé une fois par terre)(considération de reconstitueur et pas de combatant et j'ai pris le scram (pour info c'est un scram d'environ 50 cm de lame), je ne le regrette pas car même dans la grosse poussée les épéïste sont désaventagés alors que le scram "passe" partout. Dans la vrai vie si à ce moment là j'avais était encore debout j'aurais laché la lance.
Mais à tout prendre je pense que si la première ligne pousse la seconde ligne peut faire le "job" sur la première ligne adverse, leurs boucliers étant occuppés à "contre poussé" ils ont le choix entre se protéger et se faire ouvrir par la poussée (donc mourrir) ou continuer à pousser et se faire planter par les lances et donc mourrir...
La seconde ligne disciplinée ne doit pas se prendre au jeu de vouloir pousser aussi mais se concentrer sur frapper chez l'adversaire là ou il y a des trous et sur une poussée il y en aura (tu me donnes d'ailleurs une piste de travail)...
Par contre il doivent faire vite car les pousseurs ne tiendront pas eternellement si les adversaires poussent à 2 lignes...
Le problème de la reconstit est de chercher à faire sécurisé donc on ne peut pas transposer directement ce que l'on fait à la lance car c'est vite dangereux, comme je l'ai dit plus haut, en reconstit les cibles sécurisées sont réduites, dans le cadre de la vraie vie ça n'est plus une considération et dans le cadre d'une grosse poussée sans problème les secondes lignes auront des visages à découverts donc de quoi déblayer du terrain... La lance c'est comme la "dane axe" en moins frustrant...
Maintenant si on se trouve face à des adversaires pousseurs la discipline me semble primordiale : garder la ligne - garder l'écart entre les lignes : si la première ligne recule elle le fait en ordre et la seconde aussi. D'où certainement l'interêt du Drill refait mille fois, jusqu'à ce que cela soit automatique,c'est du combat sociétale de fourmis... pas de l'exploit individuel... Quand on sait comment sont formé les conrois normands et comment on était formé les cadres de cette armée c'est tout à fait possible (mais tout à fait aussi valable pour les saxons je crois) et finalement assez similaire à ce que vous devez faire en romain...
sinon dans le cadre de ce topic j'ai trouvé une video interessante de duel... je reprends le lien et je le poste.
question interessante mais avec encore le gros biais de la reconstit-sécurisée... alors dans le cadre de la grosse presse, je vais prendre le cas du dernier assaut ou on se retrouve dans le "chaudron" (là ou les morts ne tombent pas), là effectivement une escrime à la lance structurée devient impossible ou presque, aprés l'expérience un peu frustrante du samedi, le dimanche sur le dernier assaut j'ai planté la lance au bas de la coline (je voulais pas la perdre ou qu'elle soit cassé une fois par terre)(considération de reconstitueur et pas de combatant et j'ai pris le scram (pour info c'est un scram d'environ 50 cm de lame), je ne le regrette pas car même dans la grosse poussée les épéïste sont désaventagés alors que le scram "passe" partout. Dans la vrai vie si à ce moment là j'avais était encore debout j'aurais laché la lance.Mais à tout prendre je pense que si la première ligne pousse la seconde ligne peut faire le "job" sur la première ligne adverse, leurs boucliers étant occuppés à "contre poussé" ils ont le choix entre se protéger et se faire ouvrir par la poussée (donc mourrir) ou continuer à pousser et se faire planter par les lances et donc mourrir...
La seconde ligne disciplinée ne doit pas se prendre au jeu de vouloir pousser aussi mais se concentrer sur frapper chez l'adversaire là ou il y a des trous et sur une poussée il y en aura (tu me donnes d'ailleurs une piste de travail)...
Par contre il doivent faire vite car les pousseurs ne tiendront pas eternellement si les adversaires poussent à 2 lignes...
Le problème de la reconstit est de chercher à faire sécurisé donc on ne peut pas transposer directement ce que l'on fait à la lance car c'est vite dangereux, comme je l'ai dit plus haut, en reconstit les cibles sécurisées sont réduites, dans le cadre de la vraie vie ça n'est plus une considération et dans le cadre d'une grosse poussée sans problème les secondes lignes auront des visages à découverts donc de quoi déblayer du terrain... La lance c'est comme la "dane axe" en moins frustrant...
Maintenant si on se trouve face à des adversaires pousseurs la discipline me semble primordiale : garder la ligne - garder l'écart entre les lignes : si la première ligne recule elle le fait en ordre et la seconde aussi. D'où certainement l'interêt du Drill refait mille fois, jusqu'à ce que cela soit automatique,c'est du combat sociétale de fourmis... pas de l'exploit individuel... Quand on sait comment sont formé les conrois normands et comment on était formé les cadres de cette armée c'est tout à fait possible (mais tout à fait aussi valable pour les saxons je crois) et finalement assez similaire à ce que vous devez faire en romain...
sinon dans le cadre de ce topic j'ai trouvé une video interessante de duel... je reprends le lien et je le poste.
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berhthramm
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La VDO de duel, d'où l'interet d'avoir un sax en main (il le tien en main droite en bout de lance, sinon un truc interessant à regarder et la pression qu'il met sur l'épeiste et l'aternance de "pic" haut et "pic" bas pour avoir vu d'autre VDO du même groupe les touchettes figure ou le risque de toucher figure ne semble pas trop les gener...
http://www.youtube.com/watch?v=197Yr7DtcLI
http://www.youtube.com/watch?v=197Yr7DtcLI
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berhthramm
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reflexion qui me vient à posteriori à la question de Gaetan, pour pouvoir pousser sur une formation hérissée de lances, il aura fallu déjà passer ce mur de lances... donc accepter de perdre pas mal de ses bonhommes (et on retombe sur une base de stratégie : être en supériorité numérique ou la creer avant d'attaquer franchement...(utilité des archers))
donc accepter de perdre pas mal de ses bonhommes (et on retombe sur une base de stratégie : être en supériorité numérique ou la creer avant d'attaquer franchement...(utilité des archers))re-coucou Bertrand,
Oui je te rejoins parfaitement ici. Lorsqu'un groupe minoritaire est poussé par un groupe à gros effectifs il faut semble-t-il reculer de façon disciplinée en faisant tomber au fur et à mesure les adversaires d'une formation qui tout en poussant se délitte faute de rencontrer un obstacle. Les cadavres gênent la poussée adverse qui s'éssoufle, c'est le bon moment pour contre attaquer. Sans rentrer dans le détail, nous avons développé une tactique similaire dans le cadre d'une légion romaine, c'est d'autant plus difficile d'en parler que cette acception est sujette à de longues discussions au sein de notre assoc.
L'idée c'est que le soldat utilise sa lance comme une arme de jet (cf: développement de Damianus ci-dessus), l'un tire puis retraite derrière sa formation, le second ayant ainsi l'espace dégagé tire à son tour avant de retraiter etc... La formation recule globalement de façon structurée quand la poussée adverse se délitte sous une pluie de traits. La formation adverse se désorganise vite sous un effet psychologique de base, tu cherche à attraper quelque chise qui se dérobe à toi, conclusion, tu accélère au détriment de la cohesion de ton groupe.
Dans le cadre de la formation avec lance au poing, la "reculade organisée" semble être effectivement le seul moyen de conserver la distance nécessaire à l'usage de la lance face à un groupe qui cherche à créer une poussée déstructurante. Le problème c'est que comme tu l'as remarqué l'application de tels principes requière un gros bouleau en terme de travail en groupe.
C'est intéressant, mais lorsque je parle de poussée franche, c'est lorsque des miliers (je pense notamment à certaines bataille du Bas Empire) de mecs poussent pour te passer dessus, la première ligne en de telles conditions ne supporterait pas à elle seule la charge. Mais tu donnes un peu plus loin un élément de réponse très pertinent à mon sens.Mais à tout prendre je pense que si la première ligne pousse la seconde ligne peut faire le "job" sur la première ligne adverse, leurs boucliers étant occuppés à "contre poussé" ils ont le choix entre se protéger et se faire ouvrir par la poussée (donc mourrir) ou continuer à pousser et se faire planter par les lances et donc mourrir...
La seconde ligne disciplinée ne doit pas se prendre au jeu de vouloir pousser aussi mais se concentrer sur frapper chez l'adversaire là ou il y a des trous et sur une poussée il y en aura (tu me donnes d'ailleurs une piste de travail)...
Par contre il doivent faire vite car les pousseurs ne tiendront pas eternellement si les adversaires poussent à 2 lignes...
Maintenant si on se trouve face à des adversaires pousseurs la discipline me semble primordiale : garder la ligne - garder l'écart entre les lignes : si la première ligne recule elle le fait en ordre et la seconde aussi
Oui je te rejoins parfaitement ici. Lorsqu'un groupe minoritaire est poussé par un groupe à gros effectifs il faut semble-t-il reculer de façon disciplinée en faisant tomber au fur et à mesure les adversaires d'une formation qui tout en poussant se délitte faute de rencontrer un obstacle. Les cadavres gênent la poussée adverse qui s'éssoufle, c'est le bon moment pour contre attaquer. Sans rentrer dans le détail, nous avons développé une tactique similaire dans le cadre d'une légion romaine, c'est d'autant plus difficile d'en parler que cette acception est sujette à de longues discussions au sein de notre assoc.
L'idée c'est que le soldat utilise sa lance comme une arme de jet (cf: développement de Damianus ci-dessus), l'un tire puis retraite derrière sa formation, le second ayant ainsi l'espace dégagé tire à son tour avant de retraiter etc... La formation recule globalement de façon structurée quand la poussée adverse se délitte sous une pluie de traits. La formation adverse se désorganise vite sous un effet psychologique de base, tu cherche à attraper quelque chise qui se dérobe à toi, conclusion, tu accélère au détriment de la cohesion de ton groupe.
Dans le cadre de la formation avec lance au poing, la "reculade organisée" semble être effectivement le seul moyen de conserver la distance nécessaire à l'usage de la lance face à un groupe qui cherche à créer une poussée déstructurante. Le problème c'est que comme tu l'as remarqué l'application de tels principes requière un gros bouleau en terme de travail en groupe.
P.E.A.M.H.E
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berhthramm
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- Enregistré le : mar. oct. 25, 2005 11:00 pm
dans ce sens là c'est peut-être un moyen de mettre un "groin de sanglier" dans le vent plutot que de resister à sa poussée, ouvrir, absorber, utiliser, tuer (à l'echelle macroscopique c'est Lekuchnerien comme truc n'est il pas)...
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berhthramm
- Messages : 9771
- Enregistré le : mar. oct. 25, 2005 11:00 pm
quand au boulot à faire pour y arriver là aussi c'est une des limites de la reconstit... pour un soldat pro c'est son job il a donc le temps d'y travailler et si sa vie en dépend il le fait (comme dit un copain sergent chez les pompiers : "discipline, rigueur et travail acharné sont la clés de toutes opérations" (et il ajoute en apparté "et souvent de la survie")...
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vestèinn thorkellson
- Messages : 592
- Enregistré le : lun. févr. 21, 2005 12:00 am
on a expérimenté une technique interressante mais je ne pense pas réalissable a tres grande échelle
1- mélée normale avec rangée de bouclier épéiste et lancier en appuis
2- les ennemis tente une poussée qui sera amorti par un léger retrait (en gros les boucliers viennent se taper , mais avec des paquerettes)
3- on opère une pression déstabilisante qui pousse l'ennemi a reforcé rapidement (ouverture de breche possible)
4- si l'ennemi résiste , on lui ouvre une porte pour qu'il s'engouffre et les attaques viennent des 2 cotés du "canyon"
pas sur que ce soit bien clair .. vais tenter di mettre un dessin.
1- mélée normale avec rangée de bouclier épéiste et lancier en appuis
2- les ennemis tente une poussée qui sera amorti par un léger retrait (en gros les boucliers viennent se taper , mais avec des paquerettes)
3- on opère une pression déstabilisante qui pousse l'ennemi a reforcé rapidement (ouverture de breche possible)
4- si l'ennemi résiste , on lui ouvre une porte pour qu'il s'engouffre et les attaques viennent des 2 cotés du "canyon"
pas sur que ce soit bien clair .. vais tenter di mettre un dessin.
||^ hæil se þu ok i huhum goþom||*þor þik þiggi oþen þik æihi
LE SEAX , LE PLAISIR DE L'HOMME LIBRE (c)Vesteinn 2007
LE SEAX , LE PLAISIR DE L'HOMME LIBRE (c)Vesteinn 2007
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berhthramm
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- Enregistré le : mar. oct. 25, 2005 11:00 pm
si c'est clair et ça illustre bien le principe de l'aspiration et de l'utilisation de la force de l'autre pour en jouer... Mais une fausse brêche peut toujours en devenir une vraie si les types d'en face sont réactifs... même chose d'ailleurs avec le retrait controllé ou l'ouverture volontaire devant le groin de sanglier...