escrime et blessures

[hagen]

Amaury a dit :

Enfin dans le système philippin ainsi que dans un art martial indiens (j'ai encore oublié le nom, on en à fait aux rencontres aussi...), en combat de groupe, il est recommandé de blesser (de manière handicapante & traumatisante pour la victime et les autres...) plutôt que de tuer directement. Cela permet d'occuper plus d'adversaire pour un seul blessé. Il me semble avoir lu ou entendu le même genre de précepte à l'épée longue.



D[img]kator/smiley17.gif[/img]

C'est pour les mêmes raisons que le standard OTAN pour les munitions de fusils d'assaut est passé de 7.62 à 5.56.


Les balles sont etudiées pour blesser plutot que tuer (dans les limite de la convetion de Genève, même si genralement il ya moyen de biaiser) partant du principe qu'il faut plus de logistique et de vivres lorsque l'on doit s'occuper des blessés en plus de l'effet psychologique.

[enguerrand]

Hagen a dit :



C'est pour les mêmes raisons que le standard OTAN pour les munitions de fusils d'assaut est passé de 7.62 à 5.56.
Les balles sont etudiées pour blesser plutot que tuer (dans les limite de la convetion de Genève, même si genralement il ya moyen de biaiser) partant du principe qu'il faut plus de logistique et de vivres lorsque l'on doit s'occuper des blessés en plus de l'effet psychologique.

Ca, c'est une légende urbaine. Le 5.56mm a été adopté parce que plus léger que le 7.62mm. Ca permet des tirs en rafale plus stables et surtout, une précision extrême jusqu'à 300 mètres. Au delà de 200 mètres, le 7.62mm, de part son poids, dévie suffisamment pour être génant. Certes, le 5.56mm a un potentiel léthal et une puissance d'arrêt légèrement inférieurs, mais une force de pénétration plus importante.





Et puis les munitions militaires modernes se désintègrent en plusieurs petits éclats une fois dans le bide, alors 5.56mm ou 7.62mm, c'est la même chose...

[hagen]

Enguerrand a dit :





Ca, c'est une légende urbaine. Le 5.56mm a été adopté parce que plus léger que le 7.62mm. Ca permet des tirs en rafale plus stables et surtout, une précision extrême jusqu'à 300 mètres. Au delà de 200 mètres, le 7.62mm, de part son poids, dévie suffisamment pour être génant. Certes, le 5.56mm a un potentiel léthal et une puissance d'arrêt légèrement inférieurs, mais une force de pénétration plus importante.



Et puis les munitions militaires modernes se désintègrent en plusieurs petits éclats une fois dans le bide, alors 5.56mm ou 7.62mm, c'est la même chose...

En ce cas, pourquoi les fusils pour le tir à longue distance (m24,frf2,dragunov...) sont en .308 ?





Pour les balles à fragmentations, elles sont interdites par la convention de Genève (la SS109 de l'OTAN champignone dans les tissus en théorie)





Par contre pour le tir en rafale c'est clair que c'est plus commode ! Sans compter le stopping power puisque les balles ne ressortent pas du corps en theorie toujours





(Mais on devie vachement du sujet là, Mea Culpa ^^)

[berhthramm]

Tu n'as pas la même charge de poudre derriere une 308 Lapua que derrière une 7,62... (mis à part ça le 7,62 est encore trés utilisés pour le sniping)... Par contre 7,62 en rafale cela secoue alors que 5,56 moins...et pour la question du poids et de l'encombrement y a pas photo...5,56, potentiel létal pareil (la balle tourbillone partout à l'intérieur du bonhomme) par contre il continue à courrir un peu...





C'est furieuement hors sujet non ?





Je pense qu'effectivement vu les problèmes septiques un blessée a peut de potentiel de survie au MA, le souci est si on ferme la plaie on s'expose à la gangrène, si on laisse ouverte à d'autre type d'infection... ça c'est pour les membres... Pour l'abdomen, la péritonite fera sont travail, pour le thorax... y a pas de blessures au thorax si la plaie est profonde... Difficile de passer à cotés d'un organe vital... Pour la tête soit c'est la boite cranienne est là encore c'est mal parti... Soit c'est la face... survie peut-être mais encore faudra t'il pouvoir continuer à s'alimenter et à boire (sans faire de fausses routes)et la chirurgie réparatrice ne devait pas être trop dévellopper (elle se dévelloppe surtout en post première Guerre).

[hagen]

Tiens d'ailleur y'avait il des hospices reservés aux "gueules cassées" des guerres de l'époque ?

[enguerrand]

Hagen a dit :



En ce cas, pourquoi les fusils pour le tir à longue distance (m24,frf2,dragunov...) sont en .308 ?



Pour les balles à fragmentations, elles sont interdites par la convention de Genève (la SS109 de l'OTAN champignone dans les tissus en théorie)



Par contre pour le tir en rafale c'est clair que c'est plus commode ! Sans compter le stopping power puisque les balles ne ressortent pas du corps en theorie toujours



(Mais on devie vachement du sujet là, Mea Culpa ^^)

Dernier petit hors sujet (Pas taper!)





Berhthramm a parfaitement résumé la situtaion. Et pour les balles qui se désintègrent, se ne sont pas des balles à fragmentation. La munition 5,56 x 45 mm OTAN éclate la plupart du temps dans le corps de la cible, se révélant plus dangereuse que les munitions blindées, en dépit d'un pouvoir perforant moins important.








Pour en revenir au moyen âge, je doute fortement de la volonté de simplement blesser. Il est fort difficile de savoir si on a va tuer ou pas, son adversaire lors d'un affrontement. A vrai dire, tout comme il est le cas actuellement, un certain nombre de blessures ont des conséquences aléatoires, de la plus prévisible, à la plus étonnante. Mais je vais plutôt laisser Berhthramm en parler, il s'y connait, un tant soit peu, mieux que moi...en fait, beaucoup mieux...

[pierre al]

c'est marrant tout ca...





J'y met ma dose...





Les mousquets des tercios etaient réglés sur un calibre obligatoire, les munitions fondues dans des moules fournis par la couronne avec du plomb de la couronne, le tout allumé par de la poudre fournie par la couronne...





Ahhh les armées modernes. Que du bonheur.

[enguerrand]

Bon allez, dernier truc après je m'en vais:





Les munitions modernes utilisées par les armées (5,56 OTAN, 5,45 russe) présentent malgré leur faible diamètre des potentiels de destruction importants. Trois phénomènes concourent à cette efficacité. Là encore les données sont contestées, notamment parce qu'elles contreviennent parfois à des accords signés par les gouvernements qui les mettent en œuvre mais aussi parce qu'il est très difficile de faire la part entre la légende et la réalité dans un domaine aussi particulier.





Leur barycentre est excentré vers l'arrière qui a donc tendance, lors de l'impact, à « dépasser l'avant ». La balle bascule donc lorsqu'elle touche la cible, ce qui augmente sa surface donc les dommages occasionnés.


Certaines, en particulier le 5,56 mm OTAN, peuvent se fragmenter en plusieurs éclats dans la cible grâce à leur grande vitesse d'impact et de rotation.


Outre la capacité de destruction correspondant au diamètre de la balle, leur grande vitesse crée une onde de choc si rapide et puissante qu'elle déchire les tissus dans lesquels elle se propage au lieu de les déformer temporairement.

[enguerrand]

Donc, entre nous, la volonté d'une simple blessure est plus que douteuse dans les armées occidentales modernes. A la limite, vaut peut être mieux se faire couper net un bras...j'ai bien dit peut être...

[pierre al]

Et ouais... le vrai danger d'une balle, ce n'est pas son facteur de pénétration, ou le bout pointu... c'est la vitesse et l'onde...





Pour rigoler, quelques chiffres...


On peut comparer la "sectional density" (connais pas le terme francais) d'une arme d'hast (un partisan 16ème) et celle d'une balle 300 grain... utilisée pour la chasse au néléphant.





He ben la "sectional density" du partisan est de 2.6, a savoir neuf fois supérieure a celle de la balle (0.304).... et quand on sait que c'est cette "sectional density" que les labo de ballistique prennent en compte avant la vélocité... on se dit que le fusil a bien l'avantage de la distance et du choc, mais pour ce qui est de la pénétration... prenez un couteau...





Pour ceux qui se posent la question, la "sectional density" est un calcul mettant en rapport le poids et le diamètre d'un projectile, généralement des balles.





Au USA, on divise le poids en livres par le diamètre, en pouces.





Et c'est le facteur numéro un en termes de pénétration, avant la balistique... ou l'énergie cinétique... (oups, déja dit)

[enguerrand]

Ca rejoint le principe des nouvelles baïonnettes, du genre Fulcrum, qui transpercent des gilets parre-balles niveau 4, là où la plupart des calibres ne traversent pas.

[pierre al]

c'est marrant... si on prend une épée genre 3 livres pour un diamètre moyen de 0.8 pouces.... on arrive a un effrayant 3.75...





Pire pour une rapière...





Qui veut continuer a faire de l'estoc en combat libre ?

[hagen]

Enguerrand a dit :

Leur barycentre est excentré vers l'arrière qui a donc tendance, lors de l'impact, à « dépasser l'avant ». La balle bascule donc lorsqu'elle touche la cible, ce qui augmente sa surface donc les dommages occasionnés.

C'est d'ailleur impressionnant de voir les effets sur de la "gelée balistiques" (me rappelle plus du noms), j'ai pas envie de voir sur des tissus

[berhthramm]

berhthramm a dit : Tu n'as pas la même charge de poudre derriere une 308 Lapua que derrière une 7,62...

Ce n'est pas 308 Lapua c'est 338 Lapua.. ça change sérieusement les données du problèmes... 9a m'apprendra à lire mieux et à verifier.

[cracou]

le sujet





non mais